Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Поговорим о Scuola media - 5

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 101, 102, 103  След.
На страницу
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 75450
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:52

Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 15:39    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Скажите, а с точки зрения серьезной математики, зачем нужно до посинения решать какие-то дикие espressioni?
Нужно знать последовательность действий и т. д., я понимаю. У нас в школе тоже были, но я не помню, чтобы нас ими так мучали так долго.
И по-моему, они не были такими длинными - это же больше времени уходит, чтобы тащить эти все цифры по сто раз за собой, пол-страницы занимают.
На лето их задали штук 50 и сейчас все мусолят, потому что на контрольной все дети запутались.
Вот если человек знает, последовательность действий, но медленно их решает, то что? Потом вырастет, составит формулу, неправильно посчитает, и мост упадет что ли?
У нас сама математичка вчера cannato 3 volte одно выражение. lol Полчаса мучалась.
Я понимаю (еще раз напишу) знать последовательность действий. Но проблема у детей не в последовательности действий, а том, что нужно долго и упорно переписывать этот пример: скобки открыли, все остальное переписали, умножение сделали, остальное опять переписали. Куча времени нужна. И вот она им задает по 5-10-15 этих выражений, они все равно вечно все перепутают (чо выясняется при проверке). А некоторые вообще просто пишут биллеберду посредине и потом радостно ставят ответ.
Вопрос: у вас тоже носятся с этими примерами? Наша сказала/, что пока класс не будет их решать влет, она от них не отстанет (автоматизация?) Если они так супер-пупер важны, что без них просто никуда: нет ли какого-то метода, чтобы их научиться решать влет без напряга?
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
arty
BANNED


Зарегистрирован: 27.06.2015
Сообщения: 451
Откуда: Internet


Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 17:56    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Винни7120 Сен 2018 15:39 писал(а):
Скажите, а с точки зрения серьезной математики, зачем нужно до посинения решать какие-то дикие espressioni? ... На лето их задали штук 50 и сейчас все мусолят, потому что на контрольной все дети запутались.

К серьезной математике не стоит переходить, если не освоены азы. А раз дети путаются, то они не освоены. Значит, нужно снова объяснять, если что-то непонятно, и тренироваться, если все понятно, но дети путаются.

Винни7120 Сен 2018 15:39 писал(а):
Вот если человек знает, последовательность действий, но медленно их решает, то что? Потом вырастет, составит формулу, неправильно посчитает, и мост упадет что ли?

Медленно - это нормально. Но проблема же не в том, что медленно, а в том, что ответ получается неправильным )). А проблема из-за этого возникнет гораздо раньше, чем придется считать мост - просто ребенку будет сложно осваивать что-то более продвинутое, когда у него пробелы в базовых знаниях.

Винни7120 Сен 2018 15:39 писал(а):
Но проблема у детей не в последовательности действий, а том, что нужно долго и упорно переписывать этот пример: скобки открыли, все остальное переписали, умножение сделали, остальное опять переписали. Куча времени нужна. И вот она им задает по 5-10-15 этих выражений, они все равно вечно все перепутают (чо выясняется при проверке). А некоторые вообще просто пишут биллеберду посредине и потом радостно ставят ответ.
Вопрос: у вас тоже носятся с этими примерами? Наша сказала/, что пока класс не будет их решать влет, она от них не отстанет (автоматизация?) Если они так супер-пупер важны, что без них просто никуда: нет ли какого-то метода, чтобы их научиться решать влет без напряга?

Есть метод. Пусть ребенок над символом каждой операции в выражении поставит ее номер - это мы вычисляем в первую очередь, вот это во вторую и т. д. Когда расставили номера для всех действий, просто вычислите и запишите каждое под выражением. Получится как-то так:
Цитата:
длиннюююююющее выражение

1) Записываем и вычисляем результат для первого по порядку действия.
2) Записываем и вычисляем результат для второго по порядку действия.
...
n) Записываем и вычисляем результат для последнего по порядку действия.

Таким образом, ребенку не нужно будет переписывать кучу скобок, а преподавателю будет видно, как он вычислял это выражение. Вот тут можете посмотреть, как это делается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль   
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 75450
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:52

Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 18:15    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Спасибо, Арти
Я так предлагала ребёнку, но он уверяет, что учительница так не разрешает. В сделать в черновике и переписать он не успевает во время контрольной.
Медленно, это когда делает, потом не сходится, потом а, тут же минус, а я переписал плюс, тут было 4, а я написал 14.
Лично я сама так же считаю Embarassed ну мне-то точно ж рано учить что-то сложнее. lol А их преподавательнице? Она постоянно путается.
Это так можно и в изучении языка: пока делаешь ошибки в настоящем времени, нельзя учить прошедшее. Так можно очень долго учиться.
По-моему, отрабатывать последовательность действий не обязательно на километровых примерах. 12-15 действий плюс степени, плюс дроби, коьорые надо сокращать. Или когда выражение в виде дроби, в которой в числителе и знаменателе тоже дроби, в них свою очередь в числителе и знаменателе тоже выражения естественно.. Всего 30 действий. При этом изобилия математических гениев я в Италии не вижу.
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
arty
BANNED


Зарегистрирован: 27.06.2015
Сообщения: 451
Откуда: Internet


Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 18:39    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Винни7120 Сен 2018 18:15 писал(а):
Я так предлагала ребёнку, но он уверяет, что учительница так не разрешает. В сделать в черновике и переписать он не успевает во время контрольной.

У меня на этот случай дети обучены фразе, которую я сам частенько употреблял в школе: "Ответ правильный? Как я к нему пришел, понятно? Тогда какие проблемы?" Они у меня прекрасно знают, что в математике к правильному результату можно прийти различными путями и, независимо от того, какой именно выбран путь, если он привел к верному результату, то, значит, задача решена верно.

Винни7120 Сен 2018 18:15 писал(а):
Это так можно и в изучении языка: пока делаешь ошибки в настоящем времени, нельзя учить прошедшее. Так можно очень долго учиться.

Математика немного отличается от других наук. В ней все более сложное выводится из предыдущего более простого, поэтому, если есть пробел в базовых знаниях, то, как правило, страдает все последующее обучение. Это в географии можно знать страны, но не помнить океанов, а в математике не так.

Винни7120 Сен 2018 18:15 писал(а):
По-моему, отрабатывать последовательность действий не обязательно на километровых примерах. 12-15 действий плюс степени, плюс дроби, коьорые надо сокращать. Или когда выражение в виде дроби, в которой в числителе и знаменателе тоже дроби, в них свою очередь в числителе и знаменателе тоже выражения естественно.. Всего 30 действий. При этом изобилия математических гениев я в Италии не вижу.

Здесь отрабатывается и внимательность, и внимание к деталям. В математике многие вещи выводятся путем тщательного преобразования длинных выражений, поэтому этот навык все-таки нужен. Другими словами, отрабатывать этот навык нужно, но делать это в точности так, как это требует учитель, именно по ее образцу - вот это вот глупость.

И насчет математиков в Италии вы неправы. Тут есть хорошие математики и хорошая математическая школа. В этом году медаль Филдса - самая престижная награда для математиков не старше 40 лет - присуждена и одному итальянцу, Алессио Фигалли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль 2  
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 75450
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:52

Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 18:52    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

arty20 Сен 2018 18:39 писал(а):
- присуждена и одному итальянцу, Алессио Фигалли.

Наверняка, благодаря клилометровым выражениям. Smile.
Я понимаю, что нельзя чего-то не знать. Но дети (по крайней мере мой) вполне знают. Они эту последовательность уже 3-ий год учат или даже четвертый. Почему не давать что-то хотя бы покороче, чтобы было ясно: дети тупят из-за того, что не поняли, или потому что запутались? Или может они не усвоили, например. степени? Тогда надо учить степени, а не грузить их огромными примерами. Опять же мы не говорим про детей олимпиадного уровня, больше половины этих детей вообще не будут связаны с работой, где нужен такой уровень концентрации. Ну и почему бы им не показать на простом примере, как в вашем видео и как было у нас в школе? А кому надо будет заниматься программированием потом пусть и решают примеры из 15-30 действий. Или время будет безвозвратно упущено?
Я, например, путаюсь. Меня нельзя было выпускать из средней школы? А учительницу по математике вообще расстрелять?
Вопросы риторические. Smile
По поводу другого оформления, я у нее спрошу. Может быть, ребенок со страху что-то не понял.
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Marma
Познавший истину


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 49602
Откуда: Mosca<->Italia


Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 19:05    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Длинные примеры как раз и рассчитаны на тренировку внимательности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 75450
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:52

Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 19:19    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Marma20 Сен 2018 19:05 писал(а):
Длинные примеры как раз и рассчитаны на тренировку внимательности.

Ну сделайте тогда из 100 действий, в 5 раз внимательнее станете.

Пишу от имени всех тупых. Тренировки надо строить на базе уровня. Если у тебя уровень условно 2, то нечего хвататся за десятый. Тот факт, что дети тупят (массово!) говорит о том, что им еще рано давать такие огромные примеры. И надо разбираться в чем проблема, а не "если вы тупите, то я вам дам не 2, а 10 примеров).
Дай им 5 действий, потом 8, потом 10, потом дай 12-15 и если сделали два раза, радуйся и отстань уже от них. А иначе они тебе так и будут писать от фонаря и подставлять ответ, потому что у них страбатывает не лень, инстинкт сохранения душевного хдоровья сил.
Все, ушла с форума, потому что уже представляю ушаты дерьма на свою голову.
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 20:42    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Винни7120 Сен 2018 15:39 писал(а):
Вопрос: у вас тоже носятся с этими примерами?

Да. И в в супериоре тоже. Сам пример может быть на строчку или больше. Идиотизм полный
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
L.F.
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 15917
Откуда: N.Novgorod-Roma-Calabria-Foligno
Возраст:61

Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 21:45    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Винни7120 Сен 2018 19:19 писал(а):
Дай им 5 действий, потом 8, потом 10, потом дай 12-15 и если сделали два раза, радуйся и отстань уже от них.
А ты представляешь, как учителю потом эти примеры в контрольной проверять?! Особенно, если результат правильный подставлен ... а потом пойдёшь по цепочке и сразу видно кто у кого списал или где запутался ... только если в классе 26 человек и 4 варианта контрольной ... Это намного хуже, чем самому решать 1 вариант. Проверено. Я контрольные, который муж домой приносил, проверяла раньше. УЖОС!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 75450
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:52

Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 21:46    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Чего-то я не поняла о чем ты, Лариса? Rolling Eyes
Длинные примеры проще проверять?
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
L.F.
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 15917
Откуда: N.Novgorod-Roma-Calabria-Foligno
Возраст:61

Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 21:50    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Нет. Они просто по программе положены. Муж, кстати, их всегда списывал из другой книжки и сам сначала решал. И было всё просто. А вот, когда дети начинали куролесить, то там концов не найти...
Проверять намного хуже, чем решать.
Часто решение бывает простым и с простым ответом, а дети сами в чащу лезут ... но и эти нужно проверять и искать место, где ребёнок ошибся. Именно поэтому на 1 контрольную меньше тратишь времени, чтобы решить, но больше, чтобы проверить.


Последний раз редактировалось: L.F. (20 Сен 2018 21:55), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 75450
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:52

Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 21:53    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Бедные учителя. Контрольную она проверяет раз в меясц, а задает по 5-10 примеров регулярно.
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
olya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 01.12.2002
Сообщения: 11838
Откуда: живу в Италии


Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 22:47    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Винни7120 Сен 2018 19:19 писал(а):
Если у тебя уровень условно 2, то нечего хвататся за десятый. Тот факт, что дети тупят (массово!) говорит о том, что им еще рано давать такие огромные примеры. И надо разбираться в чем проблема, а не "если вы тупите, то я вам дам не 2, а 10 примеров).
Дай им 5 действий, потом 8, потом 10, потом дай 12-15

Винь, ты про какие уровни? 5 действий, потом 8, 10 и т. п. уже давались в предыдущих классах, программа вообще-то постепенно усложняется. Чего это у вас там тупят массово? Твой тоже тупит? Ты ж писала, у васхорошие оценки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 75450
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:52

Сообщение Добавлено: 20 Сен 2018 22:54    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Да наврала Mad как я от вас устала lol
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
arty
BANNED


Зарегистрирован: 27.06.2015
Сообщения: 451
Откуда: Internet


Сообщение Добавлено: 21 Сен 2018 01:14    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Винни7120 Сен 2018 18:52 писал(а):
Почему не давать что-то хотя бы покороче, чтобы было ясно: дети тупят из-за того, что не поняли, или потому что запутались? Или может они не усвоили, например. степени? Тогда надо учить степени, а не грузить их огромными примерами.

Мой вам совет: перестаньте портить себе нервы качеством преподавания в школах и переживать по этому поводу. Ну да, оно не настолько качественное, как могло бы быть, ну и что? От того, что вы будете переживать по этому поводу, оно ведь качественнее не станет, верно?

Разделите все предметы на две группы. В первую отнесите те, которые будут важны, по вашему мнению, для будущего вашего ребенка. Найдите по этим предметам онлайн-курсы с углубленным преподаванием этих предметов, на которых преподают лучшие учителя. Пусть ребенок занимается этими предметами по этим курсам - там и уроки для ребенка будут более интересными, и материал он изучит более глубоко. В зависимости от возраста и характера ребенка, придется приложить усилия для того, чтобы он занимался этими предметами хорошо и регулярно, но вы ведь сами определили эти предметы как важные для его будущего, поэтому тут можно и постараться. Для своих детей к этой группе я отнес математику и физику, а позже к ним добавится химия и биология.

Во вторую группу отнесите предметы, которые нужно знать, но необязательно на углубленном уровне. Например, у меня в такую группу входят история и география. Дети ими углубленно не занимаются, но, когда им задают выучить какую-то тему, то я ищу им в интернете научно-популярный фильм на эту тему - от канала Discovery, History Channel, BBC и т. д. Усаживаю их перед компьютером, и они с огромным интересом смотрят фильм про древних ассирийцев, вавилонян, египтян или про вулканическую деятельность, а потом используют учебник для того, чтобы закрепить полученные знания и узнать еще какие-то факты. В итоге они знают по каждой теме гораздо больше, чем их одноклассники, предмет становится им интересен (вышеупомянутые каналы умеют снимать интересные передачи), а домашки и школьная программа не вызывают никаких трудностей.

Да, и забейте на снижение оценок в средней школе из-за "неправильного оформления решений". Пусть ребенок решает любым способом, главное - чтобы ход размышлений был виден и решение было правильным. Пусть лучше за то же время он потренируется в решении большего количества задач удобным ему способом, а не тратит время на переписывание скобочек. А оценки... На что они влияют в средней школе? Да ни на что! Тогда зачем из-за них переживать? Переживать стоит, когда недостаточно знаний. А на тестах INVALSI все равно нужно только дать правильный ответ, а не переписывать все скобки, как требует учительница.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль 4  
Marina33
Почетный писатель


Зарегистрирован: 12.04.2003
Сообщения: 5955
Откуда: Ekaterinburg-Brescia
Возраст:54

Сообщение Добавлено: 21 Сен 2018 08:46    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

arty21 Сен 2018 01:14 писал(а):
Найдите по этим предметам онлайн-курсы с углубленным преподаванием этих предметов,

Расскажите поподробнее пожалуиста.
Я сама постоянно подписываюсь на какой нибудь он-лайн курс при МГУ, но ребенок у меня не потянет углубленные занятия на русском.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18522
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 21 Сен 2018 09:06    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

arty20 Сен 2018 17:56 писал(а):
Пусть ребенок над символом каждой операции в выражении поставит ее номер - это мы вычисляем в первую очередь, вот это во вторую и т. д.
Нас тоже так учили. "Нас" в смысле, когда я сама училась. Мы проствляли цифрами последовательность действий ручкой другого цвета. По "тянули" все равно все выражение, насколько помню. Однако эта нумерация действий очень помогала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18522
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 21 Сен 2018 09:10    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena20 Сен 2018 20:42 писал(а):
И в в супериоре тоже. Сам пример может быть на строчку или больше. Идиотизм полный
Rolling Eyes Вы свою школу не помните? У нас тоже были такие длинные примеры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 75450
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:52

Сообщение Добавлено: 21 Сен 2018 09:56    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Арти, спасибо, согласна на 90%. Только вот из-за оценок переживает ребенок (хотя и намного меньше, чем его приятели) - самооценка снижается у меня. И где взять время на дополнительные занятия? Когда мы учились дома, я примерно, как вы советуете и действовала. К тому же у меня ребенок не такой активный, как ваши, он вечно с головной болью из школы приходит. Даже "ассирийцы" плохо идут (а он любит географию и раньше любил историю), а если ему предложить еще часочек математики... В результате я просто бессистемно подсовывают ребенку материал (например, по языкам), когда вижу, что ребенок в состоянии хоть что-то воспринимать. Обычно это бывает на каникулах...
Но это я так, ною, понятно, что проблему надо решать.
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 21 Сен 2018 09:57    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

StregaRussa21 Сен 2018 09:10 писал(а):
Solena20 Сен 2018 20:42 писал(а):
И в в супериоре тоже. Сам пример может быть на строчку или больше. Идиотизм полный
Rolling Eyes Вы свою школу не помните? У нас тоже были такие длинные примеры.


А ты часто видишь примеры из средней школы/супериоре? И в помине таких не было
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Показать сообщения:   
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 101, 102, 103  След.
Страница 40 из 103

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 2 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021