Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Подарки детям

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 77, 78, 79 ... 99, 100, 101  След.
На страницу
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 10:41    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka12 Янв 2018 10:38 писал(а):
Если, условно говоря, эти лягушки вместо бегемотов шариков вообще не ловят, то зачем они мне нужны, пусть и за 3 копейки?


Зайди на амазон и почитай отзывы
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 12496
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 10:41    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena12 Янв 2018 10:24 писал(а):
Natulka12 Янв 2018 10:02 писал(а):
нь большой, но я совершенно не понимаю, насколько все это интересно. По описаниям игр мне очень понравились почти все Джековские игрушки. Но они и стоят немало.


Джековские игры просто отличные. Но и цена у них тоже... Отличная от других.
Я не знаю названий русских игр, так что по твоему списку ничего не скажу.
Выдерни морковку - это равенсбурговский LottiKarotti?
У нас еще хороши шли всякие Шалтай-болтаи, когда из конструкции кубиков/кипричиков/блоков надо вытаскивать кирпичики, пока все не упадет. Там же обезьяны на лианах и "спаси пингвина" (подозреваю, что это тоже равенсбургер). Джеко мы юзаем в людотеке и домой берем, перечислить не могу, так как там их очень много Very Happy

Вот я про Джеко так и поняла, что у них, видимо, можно вообще любую игрушку покупать с закрытыми глазами, тк качество всегда отличное, но цена не радует совсем. Но на их игрушки типа того же Люданимо и аналогов-то не делают Very Happy
Морковки да, они!
А обезьяны это те, которых надо цеплять хвостами, кто длиннее цепочку сделает, да?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 10:47    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka12 Янв 2018 10:41 писал(а):
А обезьяны это те, которых надо цеплять хвостами, кто длиннее цепочку сделает, да?


Нет. Там пальма такая, с дырочками, в нее просовываешь ветки, сверху ссыпаешь обезьян, чтобы они на этих ветках повисли. Потом надо вытаскивать ветки, а обезьяны, падая, должны зацепляться за другие
Вот такая, но мне просто лень сейчас искать, выхватила первую, у равенсбургера такая же есть
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101251
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 10:48    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Мое мнение по играм: не стоит на них тратить большие средства. Не только потому, что можно намного разумнее потратить деньги. Но даже если отвлечься от цены, я вижу две других причины:
1. Дети настолько завалены игрушками, что не успевают их осваивать. Это не так безобидно, потому что вырабатывается поверхностность, небрежность и пр. Игр должно быть одновременно мало.
2. Дорогие игры обычно очень детально разработаны, не остается места фантазии. Подарили нам на Рождество игрушечную железную дорогу, после того, как родители все соберут, остается только толкать вагончики по путям. И это быстро надоедает. А вот с простым набором пляжной мебели (стол, 4 табуретки, кресло и качели) дети играли долго, потому что тут можно изобретать разные ситуации.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 10:51    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка12 Янв 2018 10:48 писал(а):
2. Дорогие игры обычно очень детально разработаны, не остается места фантазии.


Натулька спрашивала про настольные игры. Это немного другое. А игрушки типа кукол, железных дорог и мебели у нас частеньео лежали мертвым грузом. За куклу я я 10 евро пожалею, а за хорошую настольную игру и тридцатку могу отдать
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 3  
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27707
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 10:57    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka12 Янв 2018 10:38 писал(а):

меня этот вопрос интересует чисто с тз функциональности. Мне довелось, например, видеть такие "копии" лего, в которые ребенку было невозможно играть, потому что кубики не стыковались между собой. А есть такие, которые работают наравне с оригиналом, и стоят в десятки раз дешевле. Недавно наблюдала и "типа барби", у которых уже при распаковке поотваливались руки-ноги. Если, условно говоря, эти лягушки вместо бегемотов шариков вообще не ловят, то зачем они мне нужны, пусть и за 3 копейки?


Копии Лего ребёнку однозначно не надо. При изготовлении оригинала используют очень точные машины, у копиистов их просто нет, отсюда и нестыковки.
Самые приличные копии Лего делает китайский Лепин, как я поняла по отзывам, но, всё равно, бывает недовес, а значит, недокомплект деталей и пишут, что необходим напильник. Very Happy Так что оригиналы всяко лучше.
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 12496
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 10:58    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка, у нас настольных игр вообще нет пока. Ни одной. А подобные игры полезны имхо очень, и как навык (умение проигрывать, соблюдать правила, ходить по очереди и прочее), и как совместное семейное времяпрепровождение. У меня совершенно нет цели купить стописят игрушек, поэтому я и ищу те, которые будут самые интересные. а тк приближается день рождения ребенка, составляю список, все ранво все будут спрашивать, что подарить.
Про дорогие игры. Имхо аспект наличия пространства для фантазии не от цены зависит вообще, а от самой игрушки. У нас, например, та же железная дорога с ездящим поездом- это конструктор Лего. И вот без преувеличения, ребенок не устает играть в эту дорогу уже почти 2 года просто постоянно, она уж давно амортизировалась по цене, учитывая, сколько радости у ребенка, что поезд ездит по дороге, которую он сам построил! Перестраивает ее постоянно, изобретая все новые формы "развязок" (мы со временем докупили еще пару наборов частей рельс, и там есть даже "стрелки" Exclamation ), по-разному перестраивает сами вагончики, меняя нагрузку и количество,"сажает" в них разных пассажиров, придумывая истории (сейчас в праздники у на там дед мороз ездл и возил подарки) и прочее-прочее. При этом стоят подобные большие наборы далеко не дешево Exclamation
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 11:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka12 Янв 2018 10:58 писал(а):
Елка, у нас настольных игр вообще нет пока. Ни одной. А подобные игры полезны имхо очень, и как навык (умение проигрывать, соблюдать правила, ходить по очереди и прочее), и как совместное семейное времяпрепровождение.


Тогда бери зайцев с морковкой Very Happy Не пожалеешь
Еще вот этот Фруктовый сад у нас хитом был. У Хабы тоже очень хорошие игры Exclamation
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 11:04    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка12 Янв 2018 10:48 писал(а):
Подарили нам на Рождество игрушечную железную дорогу, после того, как родители все соберут, остается только толкать вагончики по путям. И это быстро надоедает.


Вам просто игру не по возрасту подарили. У нас деревянная железная дорога, так что Элиза ее сама собирает
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 12496
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 11:05    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

crocodilla verde12 Янв 2018 10:57 писал(а):


Самые приличные копии Лего делает китайский Лепин, как я поняла по отзывам, но, всё равно, бывает недовес, а значит, недокомплект деталей и пишут, что необходим напильник. Very Happy Так что оригиналы всяко лучше.

Ну, мы просто в курсе больше про лего, а совсем же не факт, что тот же аспект и в настольных играх не может быть важен Smile Я вот в Праге купила маленький набор типа Дупло, просто потому, что там были фигурки кротика и мышки, а это любимые герои ребенка. Ну и ничего, все отлично стыкуется, фигурки замечательные. Но сами кирпичики тусклые по цвету, не такие блестящие и красивые, как у лего, ну так, они нам и не нужны.
Кстати, самые-самые копии не у Лепина сейчас, а у марки с именем типа Деколл, что ли, не помню точно Rolling Eyes . У лепина ооочень большой "разброс" в зависимости от конкретной модели. У меня муж тут купил их вездеход (аналог текникса 2017 г). Просто идеальное качество Exclamation Все детали на месте, работает отлично, без проблем у нас в России по снегу ездил. 20 евро против оригинальных 200 Very Happy Exclamation Но да, чтобы так покупать копии, надо очень внимательно изучать форумы "леговцев", которые их собирают и пишут отзывы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101251
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 11:06    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka, так я совсем не против Лего и конструкторов. Потому что там 1) собирает сам ребенок 2) игра задумана так, что можно добавлять и изменять куски.
Я говорила про игры, которые "вещь в себе", собирать должен взрослый (это сложно) и после этого игра остается неизменной.
Настольные игры, конечно, нужны, я не знала, что у вас их пока нет совсем.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 11:15    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

По поводу морковок. Приготовьтесь, что реву поначалу будет на весь дом, когда зайцы начнут в ямки падать lol
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 12496
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 11:42    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena12 Янв 2018 11:15 писал(а):
По поводу морковок. Приготовьтесь, что реву поначалу будет на весь дом, когда зайцы начнут в ямки падать lol

какая опасная игрушка lol Солена, спасибо тебе большое за советы! Морковок записала на первом месте, остальные тоже отметила, будем выбирать. А еще ты же, по-моему, рассказывала про игрушку с разноцветными бубенчиками, которые надо вытаскивать магнитом? Она у меня в закладках лежит, тоже стоит внести в список?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 11:43    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka12 Янв 2018 11:42 писал(а):
А еще ты же, по-моему, рассказывала про игрушку с разноцветными бубенчиками, которые надо вытаскивать магнитом?


Нет, это кто-то другой рассказывал, я себе тоже отметила, но еще не взяла

Мы с четырех-пяти лет играем в СуперФермера, а когда матери хочется полежать тушкой на диване, то на ура идет Дабл. Просто замечательная игра на внимание. Я всегда проигрываю lol

Они там все отмечены как "от шести лет", но мы начали играть намного раньше. Но у нас с раннего возраста настольные игры в почете. Сейчас лиза вообще в Авалон и Отелло играет Very Happy
Это если кому интересно на возраст постарше Very Happy

Посмотрела сейчас, Дабл есть и в версии для 4-х лет
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк


Последний раз редактировалось: Solena (12 Янв 2018 11:55), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 12496
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 11:54    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка12 Янв 2018 11:06 писал(а):
Natulka, так я совсем не против Лего и конструкторов. Потому что там 1) собирает сам ребенок 2) игра задумана так, что можно добавлять и изменять куски.
Я говорила про игры, которые "вещь в себе", собирать должен взрослый (это сложно) и после этого игра остается неизменной.
.

А, ну так с этим, имхо, все адекватные мамы согласны. И такие игрушки обычно как раз дарятся ребенку дарителями, для которых "чем дороже-тем лучше", а не покупаются родителями. У нас вот таких игрушек из серии "дорогая и неинтересная" вроде бы, ни одной и нет Rolling Eyes . Есть пара роботов от Фишерпрайса, тоже недешевые игрушки, но они поют-разговаривают, и с первым ребенок тоже "по полной" 2 года отыграл, потому и купили сейчас второго, более продвинутой версии. Большинство семейных "игрушечных" денег у нас потрачены на лего Very Happy . Его у нас да, наверное, намного больше по количеству, чем необходимо одному ребенку, но нас с мужем это не волнует, тк мы сами легофанаты, и это та игра, в которую мы с удовольствием сами играем с ребенком безо всякого мазохизма, а в таких играх чем больше деталей- тем лучше и интереснее Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 11:57    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka12 Янв 2018 11:54 писал(а):
Большинство семейных "игрушечных" денег у нас потрачены на лего


Все зависит от ребенка. Мы берем лего в людотеке, огромные наборы. С радостью собираем (Лиза уже сама все собирает, нас зовет чисто, чтобы компанию ей составили). Потом играет 20 минут, на следующий день уже начинает все разбирать и требует вернуть все в людотеку. После последней железной дороги я уже пару месяцев лего не беру
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 12:05    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Из игранных еще интересна Бомба. Игра в слова для развития словарного запаса. Можно играть как на русском, там и на итальянском. Very Happy
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27707
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 12:20    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka12 Янв 2018 11:05 писал(а):

Кстати, самые-самые копии... у марки с именем типа Деколл, что ли, не помню точно Rolling Eyes .


О! А где их можно посмотреть в интернете? У них домики есть, или только техника?
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 12496
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 12:26    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena12 Янв 2018 11:57 писал(а):
Natulka12 Янв 2018 11:54 писал(а):
Большинство семейных "игрушечных" денег у нас потрачены на лего


Все зависит от ребенка. Мы берем лего в людотеке, огромные наборы. С радостью собираем (Лиза уже сама все собирает, нас зовет чисто, чтобы компанию ей составили). Потом играет 20 минут, на следующий день уже начинает все разбирать и требует вернуть все в людотеку. После последней железной дороги я уже пару месяцев лего не беру

я допускаю, что в более старшем возрасте и у нас все к этому же придет, потому что сейчаС, ка кни крути, лего- это конкретные наборы для сборки. А мы с ребенкиного года используем дупло именно как строительный конструктор, для этого и покупалось много разных наборов. Строим первый раз по схеме, а дальше все кубики высыпаются в общую коробку и используются просто как строительные элементы. Какие-то конструкции потом по схемам снова воспроизводим, совсем недавно, например, в мультике увидели иглу, и снова его построили с ребенком, поселили туда человечков и пообсуждали, как там люди живут. Но в основном у нас по вечерам просто абстрактная "большая стройка" домика с площадкой перед ним, на которой разыгрываются всякие истрии Very Happy Фантазию такие игры развивают на отлично, ну, и навыки сборки.
Сейчас мы переходим на Джуниор и да, их уже. конечно, в общий контейнер не высыпешь, нет смысла. Но меня очень радует, например, что из деталек от вертолета из джуниора ребенок вчера совершенно самостоятельно и по своей инициативе, пока ждал ужина, придумал и собрал модель снегохода, который мы никогда не собирали с ним. Узнаваемо, симметрично и красиво. Для неполных 4 лет, я считаю, отличный результат Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 12 Янв 2018 12:28    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

А, ну, типа Дупло у нас есть экономичные блоки. Из них, да башни и домики стоятся
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Показать сообщения:   
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 77, 78, 79 ... 99, 100, 101  След.
Страница 78 из 101

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 2 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021