ТЕМА: Юридический перевод-1 ТЕМА: Юридический перевод - 2 _________________ Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Первое сообщение темы показывается на каждой странице
Что тебе посмотреть?
Чтобы посмотреть, надо понять контекст, а не лепить перевод.
Меня, например, напрягает esso и essa.
Essa в первом случае относится к чему? Parte, società, синьора мариванна ?
И почему это сразу же превращается в esso?
По идее, если "от имени и совместно" должно было бы быть (если mandatario у нас здесь подлежащее, а не дополнение) in rapresentanza di essa ed in concorso con essa.
Вот что я нашла : e con esso, неизменяемая форма, может использоваться в значении "с", "вместе".
Условно говоря, если первое essa отнесем к доверителю, a ed in concorso con esso будем считать за in concorso + e con esso (неизменяемая форма), то тогда пазл складывается. (конечно, классно написано : совместно вместе)
Но если тут не такой наворот, то essa и esso в таком контексте реально напрягают.
Зарегистрирован: 18.11.2007 Сообщения: 6394 Откуда: Torino
Добавлено: 21 Окт 2017 23:30
Марианна, рассуждай не мешая другим давать свои варианты. Тон можно и следует сменить. Если сильно раздражена, можно не комментируя в таком тоне дать просто свой вариант. Извини, но тебя заносит. С чего бы это? Общая усталость и раздражение? В теме переводов неуместно. Есть масса других тем для этого.
Зарегистрирован: 18.11.2007 Сообщения: 6394 Откуда: Torino
Добавлено: 22 Окт 2017 00:03
affinchè.......abbia a vendere
чтобы essa mandante (società, persona, etc) и вместе с ним (con esso, т. е. c mandante) и mandatario (доверенное лицо) мог (-ли) произвести (осуществить).........
Последний раз редактировалось: Choulpan Sadykova (22 Окт 2017 00:18), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 18.11.2007 Сообщения: 6394 Откуда: Torino
Добавлено: 22 Окт 2017 00:17
Nikaia писал(а):
"Заключать договор сам с собой"
Это из серии"Тихо сам с собою"
in concorso con se medesimo я бы по-русски перевела "вместе с ним" в контексте "от его лица, по его поручению и вместе с ним (se - это примерно как в русской устной речи "с ним самим)
affinché a nome, per conto ed in rappresentanza di essa mandante ed in concorso con esso mandatario abbia a vendere a persone fisiche o giuridiche ....
ИМХО : чтобы доверенное лицо, являясь представителем доверителя, могло от его имени, по его поручению, и cовместно с ним, имел право совершить продажу физическим или юридическим лицам...
Choulpan Sadykova писал(а):
affinchè.......abbia a vendere
чтобы essa mandante (società, persona, etc) и вместе с ним (con esso, т. е. c mandante) и mandatario (доверенное лицо) мог (-ли) произвести (осуществить).........
Еще раз: у нас нет предложения от начала и до конца, поэтому мы ГАДАЕМ, где там подлежащие.
По моей логике во фразе in rappresentanza di essa mandante слово mandante не является подлежащим. Потому что mandante как раз от себя выступает, а не от имени и по поручению.
И навскидку мне лично кажется, что mandatario тоже может не быть подлежащим.
Поэтому моё предположение : от имени доверителя и совместно ( в сотрудничестве) с доверенным лицом.
Конечно, нельзя исключать, что написано через одно место вообще. И вот только при этой гипотезе да, mandante по своему собственному поручению продает.... (тихо сам себе дал поручение.... ).
Зарегистрирован: 18.11.2007 Сообщения: 6394 Откуда: Torino
Добавлено: 22 Окт 2017 10:07
Когда в этом разделе пишут люди далекие от перевода, обычно они дают предложения "ne coda ne testa", просят. при этом. дать им перевод. Они не понимают, что нужен контекст. А вот Nikaia, будучи опытным переводчиком, удивляет меня, выставляя кроссворд без главных определяемых слов. Возможно, это в спешке, возможно прайваси боится нарушить. Но ведь Пинко Паллино никто не запрещает указывать.
Я думаю, что основная проблема в том, что через одно место многие документы написаны и содержат огромное количество "ритуальных" заклинаний фраз (frasi di rito), которые не несут смыслового значения (не о конкретной фразе, о конкретной фразе только "через одно место").
Подлежащие, сказуемые и дополнения грамматически я вижу здесь такие (см. ссылку на документ консульства и Машино предложение):
Il sig. X [parte mandante]
nomina e costituisce procuratore speciale il sig. Y [mandatario]
affinché in suo nome, per conto e interesse [suo del sig. X, т. е. от лица доверителя; ср. у Маши a nome... di essa mandante, т. е. della parte mandante]
in comunione e concorso con se medesimo [=con se stesso, =con esso mandatario, т. е. с доверенным лицом]
venda... [т. е. чтобы доверенное лицо продало...]
Как по-русски, так и по-итальянски suo (его) может относиться только к подлежащему sig. X (mandante), а se medesimo, se stesso (себя) - к дополнению sig. Y (mandatario). В Машином тексте это ещё более очевидно, поскольку там чёрным по белому написано "di essa mandante" и "con esso mandatario". Если кого смущает essa, так ведь итальянцы любят повторять местоимения или существительные для уточнения. К примеру, могут сказать presso la concessionaria X ho acquistato un'autovettura, la quale autovettura si è rivelata difettosa, ecc., ecc.
Что значит "совместно с самим собой (доверенным лицом)", не знаю, врать не буду. Поскольку это стандартная формула, можно уточнить у любого знакомого итальянского нотариуса или адвоката. Мне при поиске вылезли результаты, все твердящие о сделке с самим собой. Может, доверенному лицу действительно даётся доверенность в том числе с возможностью продажи самому себе?
Нашла переписку между двумя нотариусами, где говорится о dare al procuratore i poteri per vendere, in concorso con sé medesimo e altri eventuali ecc.ecc., tutti i diritti ecc.ecc. su entrambe le unità. Причём доверенное лицо там в то же время и владелец (il procuratore... è comproprietario e venditore a sua volta), во как. Il mistero si infittisce
Там и адресок нотариуса, кстати, есть - gpesce@notariato.net Что, если ему написать и задать вопрос насчёт "il significato di in concorso con sé medesimo, mi dia una mano, se non Le dispiace, scusi se disturbo, ho trovato il Suo riferimento in rete, sono certa della Sua competenza..."?
Подлежащие, сказуемые и дополнения грамматически я вижу здесь такие (см. ссылку на документ консульства и Машино предложение):
Il sig. X [parte mandante]
nomina e costituisce procuratore speciale il sig. Y [mandatario]
affinché in suo nome, per conto e interesse [suo del sig. X, т. е. от лица доверителя; ср. у Маши a nome... di essa mandante, т. е. della parte mandante]
in comunione e concorso con se medesimo [=con se stesso, =con esso mandatario, т. е. с доверенным лицом]
venda... [т. е. чтобы доверенное лицо продало...]
Как по-русски, так и по-итальянски suo (его) может относиться только к подлежащему sig. X (mandante), а se medesimo, se stesso (себя) - к дополнению sig. Y (mandatario). В Машином тексте это ещё более очевидно, поскольку там чёрным по белому написано "di essa mandante" и "con esso mandatario". Если кого смущает essa, так ведь итальянцы любят повторять местоимения или существительные для уточнения. К примеру, могут сказать presso la concessionaria X ho acquistato un'autovettura, la quale autovettura si è rivelata difettosa, ecc., ecc.
почему вы интерпетируете пассаж "ed in concorso con esso mandatario" как "in comunione e concorso con se medesimo [=con se stesso, =con esso mandatario, т. е. с доверенным лицом]" ?
И если вышепреведенные фразы относятся к контексту (Assiolo, а не Маши), где владелец доли выступает доверенным лицом от всех собственников, то понятно, что он продает in comunione e in concorso con se medesimo.
Марианна, фразы из переписки нотариусов я привела "в довесок", для интересу, я не анализирую этот контекст.
Разбор по членам предложения - на основании Машиной фразы и Машей же приведённой ссылки. Я толкую грамматически и по смыслу: Il sig. X nomina procuratore il sig. Y affinché venda la cosa a suo nome (a nome di chi? può essere a nome del sig. Y? No, altrimenti venderebbe direttamente a proprio nome; è evidente che vende a nome del sig. X che gli dà la procura), in concorso con se medesimo (con chi? Se medesimo si riferisce all'ultimo nominato, cioè il sig. Y, che può vendere in concorso con se stesso).
Аналогично: la mamma ha dato alla figlia 10 € perché comprasse una sciarpa per se stessa, Franco dice a Ciccio di non fumare perché non rovini i polmoni a se stesso, lo zio non ha permesso al bimbo di usare il coltello per paura che tagliasse un dito a se stesso [утрирую, я прекрасно знаю, что говорят si comprasse, si rovini, si tagliasse, просто как пример того, что "себя" относится к дополнению]; Mario non vuole che Gianni si arrabbi con se stesso, Maria vede che sua sorella è finalmente in pace con se stessa. Шарф не для мамы, а для дочки, лёгкие себе портит не Франко, а Чиччо, палец режет не дядя, а мальчик, злится на себя не Марио, а Джанни, а душевное спокойствие наконец-то не у Марии, а у сестры.
Каково бы ни было значение у "vendere in concorso con", "себя" там будет относиться к тому, кто указан перед этим в предложении. И в предложении, которое переводит Маша, просто избежали местоимений и употребили существительные.
Я просто пишу, что "con esso mandatario" в данной фразе , как она приведена, не стоит переводить как "con se medesimo" как вы почему-то пишете.
И открытым остается вопрос, нет ли там ошибок или опечаток во фразе.
Legalese в Италии очень странный язык. Как говорил Кальвино "è inutile, ma vivo".
Юрист сказал, что это значит "с самим собой". Юристам, я думаю, виднее, что это значит. Тем более, такой институт как быть доверенным лицом продавца и покупать для себя или для другого лица, для которого ты в свою очередь тоже являешься доверенным лицом, существует. Т. е. ты формально заключаешь сделку "с самим собой".
Цитата:
И да, если вы хотите, чтобы esso тут выполняло функции stesso, то вариант не "с самим собой", а "с самим доверенным лицом".
Спросили, что это значит, а не перевод. Формально перевод должен звучать, как у тебя, "с самим доверенным лицом".
Зарегистрирован: 26.05.2007 Сообщения: 75678 Откуда: Москва/деревня близ Кремоны Возраст:52
Добавлено: 10 Ноя 2017 11:06
Подскажите, плиз:
... con Enti pubblici e con privati"
имеются в виду частные лица или частные компании или и то и другое? _________________ Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
). 