Предыдущая тема
:: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ina83 Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 20.03.2007 Сообщения: 2070
|
Добавлено: 01 Мар 2017 10:29 |
|
|
Заинтересовалась, почитала...вот эта статья?
Действительно, странно. Там даже в комментарияx идет обсуждение того факта, что, возможно, не узнавшие своиx собственныx доводов были просто невнимательны.
Бросилась в глаза еще одна вещь - "паззлы", предложенные публике, имели правильный ответ (и, соответственно, n неправильныx), и подопытные не узнали как раз-таки свои собственные неправильные ответы. Мне кажется, что это тонкий псиxологический момент, который авторы не учли.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Natulka Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004 Сообщения: 12402 Откуда: Sibir-Moskva-Torino Возраст:43
|
Добавлено: 01 Мар 2017 10:31 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | Olya34, по-видимому, испытуемым давались заготовки и они попросту выбирали их.
Мне представляется странным доказывать, что экспериментаторы нарочно набрали каких-то маразматиков и что их коллеги так и не заметили этого. Тем более, что результаты их эксперимента подтверждаются другими экспериментами других ученых. |
имхо, ключевой момент "пассажа" про то, что один из показываемых вариантов ответа- твой- это тот факт, что у испытуемого не спрашивали, его ли это ответ. Попробовала "вжиться" в ситуацию. Мне дают задание, через некоторое время дают первую возможность подумать над ним еще, и изменить его. Логично, что на этой стадии я внесу изменения в исключительных случаях: например, не хватило времени хорошо обдумать написанное до этого решение, или пришло озарение, как улучшить ответ. А дальше мне показывают варианты решений "других участников", и тоже дают возможность изменить свой ответ. Если я среди предложенных вариантов увижу вариант, который мне покажется более "правильным", "красивым", логичным по сравнению с моим- я поменяю свой первый ответ. И если даже я, допустим, заметила, что среди показанных вариантов есть, в том числе, и мой первый, но у меня об этом не спрашивали предметно (а об этом я не нашла упоминания)- зачем мне на последующем брифинге об этом вообще сообщать? Здесь мне кажется сомнительным скорее вывод авторов о том, почему именно люди меняют свой первый ответ. Для меня из их выкладок не следует, что люди делают это потому, что этот ответ им преподнесли как ответ "другого", а не потому, что в тот конкретный момент тот ответ им больше нравится, независимо от того, правильный он или нет
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Винни71 Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007 Сообщения: 75450 Откуда: Москва/деревня близ Кремоны Возраст:52
|
Добавлено: 01 Мар 2017 12:17 |
|
|
Natulka писал(а): | уже давно и в России не считаются веским поводом переносить вакцинацию. |
Да какая мне разница? Я говорю, что не хочу рисковать и перестраховываюсь, по принципу "лучше перебдить". Естественно, "не считается". Им по барабану, если вы лишний раз каким-то вирусом переболеете или сопли затянутся. Это не смертельно, и может пронести. А мне этого не надо. _________________ Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Olya34 Участник
Зарегистрирован: 22.08.2011 Сообщения: 53 Откуда: Россия
|
Добавлено: 01 Мар 2017 12:30 |
|
|
Эта. Тут пока 20 сообщений не наберёшь, форум ссылки вставлять не разрешает.
Так и есть, первый этап – задание. Человек отвечает, допустим: "Вася кашляет, значит... Болеет!", обдумывает, объясняет, почему так решил.
На втором ему предлагают изменить своё мнение просто так, без причины. И 15% меняют, рассудив, что не только ж поэтому.
А на третьем этапе ему дают ответ другого участника и предлагают изменить свой, но оба-на хитрость:
Цитата: | под видом чужого ответа участникам показывали их собственный – и наоборот. |
То есть протягивают листочек, а там "Вася подавился" со словами "это твой. Твой-твой. Да-да". И ответ "другого участника", который испытуемый, размышляя, в несколько этапов сочинял, но теперь якобы не узнаёт. Ну не бред? Чтоб он начал "свой вариант" – вот этот, который впервые в жизни видит – отстаивать.
Конечно могут передумать. Пришло озарение, понял, как улучшить.
Но там это узколобостью объясняют, "кто писал – не знаю, но раз говорят, что я, буду стоять насмерть" и вывод "вот почему людям ни фига не докажешь" – бред собачий. Как раз докажешь, получается.
Да, многие могли заметить и списать на ошибку организаторов. Может и не сообщали, потому не было такого вопроса. А какой был? "Хотите ли вы изменить этот ответ?" – и человек смотрел на этот ответ и думал: "ну что я буду чужое менять? Нет". Или "хотите ли вы изменить свой ответ"? Он свой-то помнит без всяких листочков, ну и что что по ошибке не тот принесли. "Нет, мой всё равно лучше". И всё, в упёртые склеротики записали.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Natulka Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004 Сообщения: 12402 Откуда: Sibir-Moskva-Torino Возраст:43
|
Добавлено: 01 Мар 2017 12:39 |
|
|
Olya34, я не нашла такого варианта заданий, сделай копию цитаты из источника? В статье в общем описании говорится, что во втором этапе давали варианты ответов других участников, и что один из этих вариантов был твоим собственным ответом, все.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101046 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 01 Мар 2017 13:31 |
|
|
Olya34 писал(а): |
Ну не бред?
и вывод "вот почему людям ни фига не докажешь" – бред собачий.
И всё, в упёртые склеротики записали. |
Во-первых, к чему этот агрессивный и ругательный тон?
Во-вторых, ты сама насочиняла детали и выводы и приписываешь их исследователям.
В-третьих, исследователи выяснили, что половина участников заметила подмену ответа. И их результаты не были учтены. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ina83 Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 20.03.2007 Сообщения: 2070
|
Добавлено: 01 Мар 2017 14:03 |
|
|
Olya34 писал(а): | Так и есть, первый этап – задание. Человек отвечает, допустим: "Вася кашляет, значит... Болеет!", обдумывает, объясняет, почему так решил.
На втором ему предлагают изменить своё мнение просто так, без причины. И 15% меняют, рассудив, что не только ж поэтому.
А на третьем этапе ему дают ответ другого участника и предлагают изменить свой, но оба-на хитрость:
Цитата: | под видом чужого ответа участникам показывали их собственный |
| Я так поняла, что людям дали решить задачку, аргументировав решение, а потом листочки забрали, сказали правильный ответ, показали все ответы блоками и попросили прокомментировать, при этом часть участников не узнала в общей массе свои ответы. Не?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
alek.zander Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 23.01.2009 Сообщения: 1091 Откуда: с черной ухуры
|
Добавлено: 01 Мар 2017 15:37 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | И их результаты не были учтены. |
я помню выступление гипнотизёра. по телику показывали.
на сцену вызвали человек десять добровольцев.
он их быстренько о чём-то поспрашивал, половину послал обратно в зал.
потом ещё провёл какие-то действия, вроде простеньких тестов, отсеял половину оставшихся.
короче, в результате у него остался один человек, парень.
вот этому одному он внушил, что тот видит бабу-ягу.
впечатляюще, на самом деле.
к чему это я?
а, да.
все люди внушаемы. это у них такой механизм социализации эволюционно выработался.
если чо, юрьевна, я тут с тобой не спорю. ты просто очень удачно один из ключевых моментов подметила. _________________ я не мил тебе
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Natulka Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004 Сообщения: 12402 Откуда: Sibir-Moskva-Torino Возраст:43
|
Добавлено: 01 Мар 2017 16:23 |
|
|
нашла я саму статью
Во второй фазе эксперимента НЕ показывают твои аргументы к данному ответу, а только сам выбранный ответ, а вот от "другого" участника показывают и ответ, и аргумент к нему. В итоге предлагают заново выбрать ответ, который считаешь правильным и окончательным. В "подставленном" варианте в карточке (1 из 5) ответ участника был ошибочным, те не тот, что указал он в первом этапе, а как ответ "другого участника" шел свой ответ и его аргументация. В итоге, когда участникам было предложено в конце второго этапа отметить "правильный" ответ - 56% меняли свой ответ из первой фазы на другой ответ, в подавляющем большинстве случаев- на тот, что им "приписали".
В стадии брифинга было сообщение всем участникам о том, что в части материалов были "перепутаны" некоторые ответы, и просили сообщить тех, кто это заметил. Сообщила примерно половина участников, их результаты не стали учитывать для дальнейшего эксперимента. После этой информации я, пожалуй, согласна с Olya34 в мысли о том, что половина людей ни фига не помнят , чего они делали полчаса назад, а исследователи в данном случае изначально сделали очень строгую "выборку" людей на основании того, заметили те или нет подмену, и исключив заметивших. А полученные результаты они обобщают, получается, на все человечество, включая и ту половину, что помнила о своем ответе? Нелогично
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Natulka Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004 Сообщения: 12402 Откуда: Sibir-Moskva-Torino Возраст:43
|
Добавлено: 01 Мар 2017 16:27 |
|
|
Про гипнотизеров. Я три раза была на подобных представлениях. Все три меня исключали из желающих попробовать на себе действие гипноза: отправляли обратно в зал, или вообще выставляли из него особенно обидно мне было в последний раз: нас таких, выставленных совсем из зала, из примерно 40 человек всего 4 оказалось
|
|
Вернуться к началу |
|
|
L.F. Генератор сообщений
Зарегистрирован: 22.04.2006 Сообщения: 15917 Откуда: N.Novgorod-Roma-Calabria-Foligno Возраст:61
|
Добавлено: 01 Мар 2017 16:46 |
|
|
Гипноз это такое дело ... У нас в пионерлагере ещё в конце 70-х один старший вожатый умел гипнотизировать (не знаю как) и даже загипнотизировал пять-шесть мальчиков из старшего отряда, чтобы отучить их курить ... Не участвующие в гипнозе старшеклассники, уяснив, методику того, как он это делал, сами взяли и загипнотизировали потом одного из тех мальчиков ... да так, что потом разбудить никак не могли ... Помню, что потом в срочном порядке искали того старшего вожатого по всем палатам, чтобы разгипнотизировал. Хорошо, что обошлось без жертв. Да, отучить курить вроде получилось, хотя не знаю окончательно ли.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101046 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 01 Мар 2017 16:48 |
|
|
Natulka писал(а): |
А полученные результаты они обобщают, получается, на все человечество, включая и ту половину, что помнила о своем ответе? Нелогично |
Да не так. Во-первых, исследователи сразу сообщили, что они отбросили ответы тех, кто заметил подмену. Поэтому читатели могут сразу понять, что половина населения в этот тест не укладывается.
Во-вторых, они рассматривают этот момент, как свой промах. В комментариях к англ. статье автор эксперимента пишет, что в следующий раз они увеличат время между первым и вторым этапом, чтобы люди реально подзабыли свои ответы.
В целом же их вывод оказался верен. Всего через несколько минут многие отреклись от своего мнения. А что было бы через год? То есть сегодня народ, условно, поливает Трампа помоями, через год им скажут: да вы же его недавно хвалили, а вот эти плохие парни поливали Трампа помоями. И они тут же скажут: а, ну да, раз я Трампа хвалил, так он, наверно, что-то нужное сделал, а те плохие парни - они вечно бухтят в оппозиции. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Natulka Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004 Сообщения: 12402 Откуда: Sibir-Moskva-Torino Возраст:43
|
Добавлено: 01 Мар 2017 17:31 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | Natulka писал(а): |
А полученные результаты они обобщают, получается, на все человечество, включая и ту половину, что помнила о своем ответе? Нелогично |
Да не так. Во-первых, исследователи сразу сообщили, что они отбросили ответы тех, кто заметил подмену. Поэтому читатели могут сразу понять, что половина населения в этот тест не укладывается.
. |
Параллельно есть еще такой "тонкий" момент к конкретной трактовке результатов. К поставленным задачам был один правильный ответ, и остальные 4 неправильные. То есть, речь не идет о субъективном мнении человека о том, правильно ли отменить смертную казнь, например, а о точном логическом действии, схожем с решением математической задачи. В первой группе, "людей с памятью", кто заметил путаницу, по итогам намного больше правильно ответивших, чем в группе тех, кто этого "подлога" не заметил. Так может и не заметили они его просто потому, что не очень поняли, о чем вообще задание, поэтому ответ дали "наугад"? То есть, люди первой группы, исключенные из оценки результатов, изначально умнее. Соответственно, и результаты говорят о поведении прежде всего людей не такого высокого уровня интеллекта (хорошо, не в общем, а именно в части умения логически мыслить), как тех, что из первой группы.
Хотя мне лично, если честно, очень сложно вообще представить, как можно в решении именно подобного типа задач передумать и дать другой ответ? И, тем более, сделать это под влиянием какой-то там манипуляции исследователей . Совершенно же необязательно помнить ответ первого этапа, даже если он был дан год назад: ход решения будет тем же, значит, и результат будет тем же .
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Linn Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 23.02.2008 Сообщения: 1992 Откуда: padova Возраст:54
|
Добавлено: 01 Мар 2017 21:18 |
|
|
Винни71 писал(а): | Natulka писал(а): | "что в СССР делали по-другому". |
Я помню, что привика снижает иммунитет, и не хочу рисковать. |
Нас в СССР водили строем. Никто не спрашивал у меня, есть ли насморк. Наверно, все присутствующие на уроках считались здоровыми.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101046 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 12 Мар 2017 12:06 |
|
|
Для воскресного неспешного чтения.
В одном из экспериментов четырехлетних детей поставили перед жестокой дилеммой. Им дали выбор: получить небольшое лакомство (одно печенье) в любой момент или выждать четверть часа, но получить угощение побольше (два печенья). Примерно половина малышей смогла подождать 15 минут. Через 10-15 лет этих детей снова протестировали. И обнаружили, что дети, которые устояли перед искушением, демонстрировали более высокую степень самоконтроля и набирали больше баллов в тестах на интеллект. Это не означает, что у детей, съевших печенье досрочно, интеллект ниже. Это показывает, что люди с более высоким самоконтролем эффективнее решают интеллектуальные задачи, поскольку умеют сосредоточиться на задании и не думать о плюшках. Те же, кто хочет быстрого и приятного результата, менее склонен к умственному труду, он дает первый попавшийся ответ в тестах, ему лень подумать и себя перепроверить. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101046 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 12 Мар 2017 22:49 |
|
|
Об искажении восприятия. Цитата:
Если вам нравится политика президента, вам, вероятно, также нравятся его внешность и голос. Склонность хорошо (или плохо) воспринимать в человеке все, включая то, чего вы не видели, называется эффектом ореола.
Вспомнилось, как на форуме обсуждали Трампа. Так нравился, что даже и жена его оказалась красивой, умной и хорошей. Большой такой ореол получился. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nadia spb Модератор Генератор сообщений
Зарегистрирован: 30.12.2004 Сообщения: 12907 Откуда: SPb Возраст:43
|
Добавлено: 12 Мар 2017 23:14 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | Об искажении восприятия. Цитата:
Если вам нравится политика президента, вам, вероятно, также нравятся его внешность и голос. Склонность хорошо (или плохо) воспринимать в человеке все, включая то, чего вы не видели, называется эффектом ореола.
Вспомнилось, как на форуме обсуждали Трампа. Так нравился, что даже и жена его оказалась красивой, умной и хорошей. Большой такой ореол получился. |
По-моему, как раз внешность Трампа, а особенно его прическу, обсуждали все кому не лень, далеко не в лестном ключе . Зато у него жена красивая . _________________ Люди бывают с большим приветом, с маленьким и неприветливые.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101046 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 12 Мар 2017 23:18 |
|
|
Да, у Трампа оказалась уж очень неприглядная внешность. Даже эффект ореола перебила.
Зато ореол Трампа сработал в направлении негатива. Раз ему противостоял Обама, то он как-то весь сразу, от концепций до внешности и морали в личной жизни, стал очень противным. И жена его тоже. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nadia spb Модератор Генератор сообщений
Зарегистрирован: 30.12.2004 Сообщения: 12907 Откуда: SPb Возраст:43
|
Добавлено: 12 Мар 2017 23:28 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | Да, у Трампа оказалась уж очень неприглядная внешность. Даже эффект ореола перебила.
Зато ореол Трампа сработал в направлении негатива. Раз ему противостоял Обама, то он как-то весь сразу, от концепций до внешности и морали в личной жизни, стал очень противным. И жена его тоже. |
И правда! Мелании негативо тоже досталось прилично. _________________ Люди бывают с большим приветом, с маленьким и неприветливые.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101046 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 12 Мар 2017 23:43 |
|
|
Мой негатив по отношению к Мелании не зависел от моего мнения о Трампе. Я примерно такого же мнения о Карле Бруни. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 1 сек.
|