Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Необходимость понимания переводимого текста

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу 1, 2, 3  След.
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Переводы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
morozko
Кот учОный


Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 1362
Откуда: Из тумана над Янцзы
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 08 Июл 2017 12:22   Заголовок сообщения: "Необходимость понимания переводимого текста" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Насколько глубоко переводчик должен понимать текст с которым он работает? К примеру, страница блога http://jyotinarayana.livejournal.com/17234.html
Из-за специфики темы, обилия терминологии на санскрите, подразумеваемой уже имеющийся базы знаний у читателя, текст может быть понятен людям которые глубоко в теме, для остальных это абракадабра. Какова должна быть специализация переводчика в данном случае?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101045
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 08 Июл 2017 12:57    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

morozko, я считаю, что такие тексты должны переводить люди, которые сами практикуют это учение. Иначе в подобную тему посторонний просто не сможет быстро вникнуть. К тому же, обычному человеку это очень скучно и кажется сущей ерундой.
Я знаю одну переводчицу, она переводила обычные тексты, потом увлеклась "восточной мудростью", ездила в Тибет - и постепенно пришла к переводам на эту тему.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
morozko
Кот учОный


Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 1362
Откуда: Из тумана над Янцзы
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 08 Июл 2017 13:18    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка08 Июл 2017 12:57 писал(а):
morozko, я считаю, что такие тексты должны переводить люди, которые сами практикуют это учение.

Я тоже думаю, что это единственно возможный вариант. Когда я сам пытался переводить свой ЖЖ на итальянский, я впадал в ступор, хотя, все эти статьи мной самим и написаны. Я прекрасно понимаю о чем я говорю на русском, но перевести...
Переводчица о которой ты говоришь, переводит на итальянский?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101045
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 08 Июл 2017 13:39    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

morozko08 Июл 2017 13:18 писал(а):

Переводчица о которой ты говоришь, переводит на итальянский?

Нет, она переводит с английского на русский. Это Екатерина Рябцева, хозяйка Города Переводчиков.
http://trworkshop.net/dnevnik/
Если верно помню, то она писала, что изучала санкскрит.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
morozko
Кот учОный


Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 1362
Откуда: Из тумана над Янцзы
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 08 Июл 2017 14:07    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка08 Июл 2017 13:39 писал(а):
Нет, она переводит с английского на русский.

Спасибо за ссылку, постучусь к ней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
BT
Народный писатель


Зарегистрирован: 28.03.2006
Сообщения: 4677
Откуда: Minsk-Sicilia


Сообщение Добавлено: 08 Июл 2017 15:45    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

morozko08 Июл 2017 12:22 писал(а):
Насколько глубоко переводчик должен понимать текст с которым он работает?


Прочитала вопрос и уxмыльнулась.
Я помню как ты меня высмеял (пару лет назад) в довольно таки неприятном тоне, а сейчас вот сам задаешь такой же вопрос (я приходила с с/x термином для статьи на буклет - сам термин не помню, а вот пользователей да, в поисковике мне лень рыться).
В твоей статье. Вот лично для меня нет совершенно "неподьемных" терминов. Люди интересующиеся индийскими учениями рано или подзно освоят десяток терминов, аналоги которым подобрать практически невозможно.

Ну можно конечно "выделиться" - найти русский аналог, понятный тебе одному и сноски на каждой странице с расшифровкой. lol
_________________
"Мужчины, цените женщин, любящих котов и собак - гораздо труднее пришлось бы с теми, кто любит песца и чернобурку."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger 1  
morozko
Кот учОный


Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 1362
Откуда: Из тумана над Янцзы
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 08 Июл 2017 20:46    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

BT08 Июл 2017 15:45 писал(а):
Я помню как ты меня высмеял (пару лет назад) в довольно таки неприятном тоне, а сейчас вот сам задаешь такой же вопрос (я приходила с с/x термином для статьи на буклет - сам термин не помню, а вот пользователей да, в поисковике мне лень рыться

Уж будь добра, не поленись, отыщи, хоть знать за что прощение просить.
Цитата:
Вот лично для меня нет совершенно "неподьемных" терминов

Ты это говоришь как переводчик или как читатель? Прочти 2,3 часть, возможно они и появятся.
Цитата:
Люди интересующиеся индийскими учениями рано или подзно освоят десяток терминов, аналоги которым подобрать практически невозможно.

Говорю тебе в приятном тоне — мягко говоря это не так. Понять это не сложно, достаточно открыть переводы секты кришнаитов и классические переводы Смирнова, а в случае сомнения обратится к словарю Вильямса Монье, к примеру, или какому другому.

К тому же, в данном случае, статьи написаны с точки зрения адвайта-веданты, а возьмись ее переводить, ну, скажем человек которые принадлежит к школе вишишта адвайта-веданте, или не приведи Шива какой кришнаит, то большинство терминов ими будут прочитаны вообще по другому, буквально в противоположном смысле.

Переводчик может и освоит, может он что-то где-то даже и слышал краем уха, но ему замучаешься объяснять, что данный термин подразумевает в данной школе, потому что слышал это он у кришнаитов или какой амиритананды матаджи. И поди попробуй объясни ему что-такое адхйаса если об это написаны тома, а он только заглянул в вики.
Цитата:
Ну можно конечно "выделиться" - найти русский аналог, понятный тебе одному и сноски на каждой странице с расшифровкой.

Можно и выделиться, но не мне в том нет нужды. ЖЖ ориентирован на людей которые не «плавают» в терминологии веданты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
BT
Народный писатель


Зарегистрирован: 28.03.2006
Сообщения: 4677
Откуда: Minsk-Sicilia


Сообщение Добавлено: 09 Июл 2017 00:17    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

morozko08 Июл 2017 20:46 писал(а):
Переводчик может и освоит, может он что-то где-то даже и слышал краем уха, но ему замучаешься объяснять, что данный термин подразумевает в данной школе, потому что слышал это он у кришнаитов или какой амиритананды матаджи


Ну в другой теме всеуважаемая Елка (я думаю oна не обидится за пример "с потолка") возмущалась "нельзя же брать человека с улицы на перевод сертификатов" : конечно переводчик для адекватного перевода должен быть в теме. Я вот любила в свое время минских кришнаитов, подруга мамы увлекалась X, регулярно принося книги и зачитывая тексты, много литературы такого же плана. Я же "для себя" всякой литературы много читала.
Безусловно профессия переводчика важна и ответственна, но не настолько, что интерес и коммуникация между культурами остановится без чьего-то профессионализма.

По остальным размышлениям по поводу индуистких терминов - все просто. В Индии не настолько все централизировано и монополистично, чтоб иметь согласованность в терминах. Но инпут хорош.

Ну и конечно же мне неинтересно чьето прощение -наказание. Кроме того у меня слишком плохой интернет.

_________________
"Мужчины, цените женщин, любящих котов и собак - гораздо труднее пришлось бы с теми, кто любит песца и чернобурку."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger   
BT
Народный писатель


Зарегистрирован: 28.03.2006
Сообщения: 4677
Откуда: Minsk-Sicilia


Сообщение Добавлено: 09 Июл 2017 00:34    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

morozko08 Июл 2017 20:46 писал(а):
ЖЖ ориентирован на людей которые не «плавают» в терминологии веданты.


Так а кому адресованы статьи такого плана? Статья прямо увешена тяжелыми для восприятия терминами, и уж совсем неприятными случайному читателю. Чтобы что?
Я так понимаю если человек пишет на аудиторию (ну как я понимаю, нo на аудиторию не пишу) - аудитории должно становиться приятно от прочитанного, ну и плюс узнавать немножко нового в дозированных количествах.
Но Учитель - это несколько как психотерапевт. И если психотерапевта возьмется переводить человек, далекий от материи - сами понимаете.
_________________
"Мужчины, цените женщин, любящих котов и собак - гораздо труднее пришлось бы с теми, кто любит песца и чернобурку."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger   
marta
Строгая Госпожа


Зарегистрирован: 10.03.2002
Сообщения: 33148
Откуда: СВАО - Ziznatic
Возраст:48

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2017 01:50   Заголовок сообщения: "Re: Необходимость понимания переводимого текста" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

morozko08 Июл 2017 12:22 писал(а):
Насколько глубоко переводчик должен понимать текст с которым он работает? К примеру, страница блога http://jyotinarayana.livejournal.com/17234.html
Из-за специфики темы, обилия терминологии на санскрите, подразумеваемой уже имеющийся базы знаний у читателя, текст может быть понятен людям которые глубоко в теме, для остальных это абракадабра. Какова должна быть специализация переводчика в данном случае?

Любой переводимый текст должен быть понимаем переводчиком. Не знаешь специфики - не берись, я считаю. Или же владей умением молниеносно входить в тему и осваивать отрасль. Или хотя бы гуглить информацию. У нас же тупо сериалы смотреть невозможно, потому что их переводчики вообще ничего не знают - от, банально, Библии до рок-музыки. Человек берется переводить фильм про классику рока 60-70 годов, а сам при этом на слух не понимает, судя по склонениям, о чем речь - о группе или об исполнителе (то есть, человеческое это имя или название команды). Хотя гуглится это все в одно мгновение. А вы про санскрит и узкопрофильные дела. death
_________________
"-...У нас все что-нибудь производят.
- А вы что производите?
- Я произвожу впечатление.".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
marta
Строгая Госпожа


Зарегистрирован: 10.03.2002
Сообщения: 33148
Откуда: СВАО - Ziznatic
Возраст:48

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2017 01:55    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Зы. На сайт не ходила. Мне не интересно. Но хороший способ посещаемость набить. Cool
_________________
"-...У нас все что-нибудь производят.
- А вы что производите?
- Я произвожу впечатление.".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
morozko
Кот учОный


Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 1362
Откуда: Из тумана над Янцзы
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2017 11:35    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

marta09 Июл 2017 01:55 писал(а):
Но хороший способ посещаемость набить.

А зачем мне та посещаемость? Какой мне с нее профит? Rolling Eyes Первое место в поисковике чтоль? Марта, так там все настолько узкопрофильно, что толку нет от того, что там толпа народу будет топтаться. Рекламы нет, ничего не продается, в секту народ не зазывается. Наоборот даже, распугивается Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
morozko
Кот учОный


Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 1362
Откуда: Из тумана над Янцзы
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2017 11:53    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

BT09 Июл 2017 00:17 писал(а):
конечно переводчик для адекватного перевода должен быть в теме.

Изначально мне это было понятно, но вот насколько в теме, это было под вопросом. Теперь мне ясно, что человек должен быть очень «там», по крайней мере в данном случае.
Цитата:
По остальным размышлениям по поводу индуистких терминов - все просто. В Индии не настолько все централизировано и монополистично, чтоб иметь согласованность в терминах.

ВТ, мне ужо 47 лет. С 16 лет я в индуизме раздражает сей колониальный термин, скажем так, по взрослому. Это «кислород» которым я насыщаю кровь. В любой из классических философских школ, где Веды являются основой, термины всегда одни и те же, но вот чего нет, так это согласованности в толковании некоторых из них, их наполняют разными смысловыми оттенками в зависимости от видения, что является конечной целью дисциплины.  
Цитата:
Так а кому адресованы статьи такого плана? Статья прямо увешена тяжелыми для восприятия терминами, и уж совсем неприятными случайному читателю. Чтобы что?

Адресованы только тем, кто изучает адвайта-веданту и никому иному. Весьма и весьма узкая специализация. Посторонних и случайных там нет. Подразумевается, что человек следующий и изучающий адвайта-веданту имеет хотя бы базовые знания санскрита и не новичок в теме. Ему не надо толковать термины, он знает их значение поскольку сама методология обучения Упанишадам предполагает это. Если ты посмотришь англоязычные форумы по теме, то там люди просто разговаривают терминологией, и никто не просит объяснять что значит тот или иной термин.
Цитата:
Я так понимаю если человек пишет на аудиторию (ну как я понимаю, нo на аудиторию не пишу) - аудитории должно становиться приятно от прочитанного, ну и плюс узнавать немножко нового в дозированных количествах.

Зачем мне чтоб посторонним людям от прочитанного приятно становилось? Чтоб они вдруг привлекались? ВТ, прозелитизм противоречит основе «индуизма». Люди которые читают и понимают не говорят: «О, какая сухая философия», они изучают веданту и все. Они понимают, что это не нью-эйдж, нео-веданта или Харе Рама Харе Кришна где все весело и take it easy. Мысли не было писать для широкой аудитории, да так, чтоб ей еще и приятно было.
Цитата:
Но Учитель - это несколько как психотерапевт. И если психотерапевта возьмется переводить человек, далекий от материи - сами понимаете.

ВТ, благодаря всем кто отписался в теме теперь понимаю, поэтому идею с переводом сжег на погребальном костре.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Delusa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 04.03.2002
Сообщения: 16863
Откуда: RM


Сообщение Добавлено: 10 Июл 2017 18:40    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

И правильно, что погребли. На мой взгляд, тут даже не понятно, с какого языка на какой переводить. Дело в том, что невозможно однозначно определить язык исходного текста. Да, там есть слова и целые конструкции на русском языке, но добрая половина состоит из нестандартной транскрипции с другого языка. Возникает вопрос: если потенциальный читатель исходного текста понимает значение всех этих слов в таком вот написании, то зачем остальные слова писать по-русски? пусть народ изучает санскрит и просвещается на языке оригинала.
Ведь по-любому последователи этого учения убеждены, что на русском языке невозможно найти точное соответствие всем этим терминам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
maura
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 07.03.2015
Сообщения: 12926
Откуда: Insubria, Mediolanum


Сообщение Добавлено: 10 Июл 2017 19:00    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

marta09 Июл 2017 01:55 писал(а):
Но хороший способ посещаемость набить

При всем уважении к данному ресурсу - это не то место.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
marta
Строгая Госпожа


Зарегистрирован: 10.03.2002
Сообщения: 33148
Откуда: СВАО - Ziznatic
Возраст:48

Сообщение Добавлено: 10 Июл 2017 22:16    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

morozko09 Июл 2017 11:35 писал(а):
marta09 Июл 2017 01:55 писал(а):
Но хороший способ посещаемость набить.

А зачем мне та посещаемость? Какой мне с нее профит? Rolling Eyes Первое место в поисковике чтоль? Марта, так там все настолько узкопрофильно, что толку нет от того, что там толпа народу будет топтаться. Рекламы нет, ничего не продается, в секту народ не зазывается. Наоборот даже, распугивается Smile

Я же не утверждаю, что вы именно эти цели преследуете. Просто отметила, что способ неплохой и работает.
_________________
"-...У нас все что-нибудь производят.
- А вы что производите?
- Я произвожу впечатление.".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18519
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 10 Июл 2017 23:21   Заголовок сообщения: "Re: Необходимость понимания переводимого текста" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

marta09 Июл 2017 01:50 писал(а):
У нас же тупо сериалы смотреть невозможно, потому что их переводчики вообще ничего не знают - от, банально, Библии до рок-музыки. Человек берется переводить фильм про классику рока 60-70 годов, а сам при этом на слух не понимает, судя по склонениям, о чем речь - о группе или об исполнителе (то есть, человеческое это имя или название команды). Хотя гуглится это все в одно мгновение.
Это не всегда ленность переводчика. Перевод сериалов и всякий тв-ширпотреб плохо оплачивается, а сроки очень сжатые. Гонят потоком, у переводчика не всегда есть время вычитать перевод. Эта проблема и в Италии есть, хотя в России в большей степени, насколько я поняла. Хорошо оплачивают только кассовые фильмы или авторское кино.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
morozko
Кот учОный


Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 1362
Откуда: Из тумана над Янцзы
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 11 Июл 2017 12:53    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Delusa10 Июл 2017 18:40 писал(а):
И правильно, что погребли. На мой взгляд, тут даже не понятно, с какого языка на какой переводить. Дело в том, что невозможно однозначно определить язык исходного текста.

На мой взгляд, вполне понятно, что перевод был бы с русского. Да, присутствуют цитаты на санскрите, обилие терминологии, но в той сфере это неминуемо. Тем не менее изначальный язык написания текста очевиден. Любая, не рассчитанная на массового читателя, статья касающаяся философии веданты, хоть на английском, хоть на хинди будет полна терминами и цитатами. Количество может разнИца, но наличие - неизбежно.
Цитата:
Да, там есть слова и целые конструкции на русском языке, но добрая половина состоит из нестандартной транскрипции с другого языка.

Не-е, ну вы уж не перегибайте про добрую половину то Smile Когда специфика темы не знакома, может и сложится такое ошибочное впечатление. Не спорю, терминологии под завязку, но больше доброй половины, нет, гораздо больше половины, текста на русском. Что подразумевается под «нестандартной транскрипцией»? Транскрипция санскрита в текстах стандартная, ISAT.
Цитата:
Возникает вопрос: если потенциальный читатель исходного текста понимает значение всех этих слов в таком вот написании, то зачем остальные слова писать по-русски? пусть народ изучает санскрит и просвещается на языке оригинала. 

Потому, что изучающие веданту русскоязычные. Они могут на отлично разбираться в терминологии, но не владеть грамматикой, и потому оригинал для них недоступен. Не все Смирновы или Ялизаренковы.

А без терминологии там никак. К примеру, термин «упадхи» можно и по-русски, но десятью словами, так как просто словарное значение слова не открывает всего смысла вкладываемого в термин. Зачем десятью словами если можно одним? Майа в словаре это просто - иллюзия. Да, это и так тоже, но концепция стоящая за данным термином гораздо глубже. Перевести майа как иллюзия в философском контексте данной школы это будет совершенно не правильно.

Когда читаешь переводы где Брахман становиться «всемирным духом» или «Богом», а атман душой, то думаешь о таком проводчике: «Лучше бы тебя в детстве родители в машине забыли, чем такими переводами вводить людей в заблуждение». Зато все непонятные слова у таких переводчиков по-русски.
Цитата:

Ведь по-любому последователи этого учения убеждены, что на русском языке невозможно найти точное соответствие всем этим терминам.
Знать санскрит совсем не значит понимать толкование терминов, особенно если речь идет об абстрактных понятиях, принятое в той или иной школе. К тому же, когда идея была еще «не отпета» и пепел не развеян, речь не шла о переводах терминов, они должны были бы остаться, но говорилось о понимании изложенного материала переводчиком. Мой вопрос звучал: «На сколько переводчик должен понимать смысл переводимого»? Мне переводчики объяснили что очень должен, и я прозрел Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
marta
Строгая Госпожа


Зарегистрирован: 10.03.2002
Сообщения: 33148
Откуда: СВАО - Ziznatic
Возраст:48

Сообщение Добавлено: 11 Июл 2017 20:38   Заголовок сообщения: "Re: Необходимость понимания переводимого текста" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

StregaRussa10 Июл 2017 23:21 писал(а):
Хорошо оплачивают только кассовые фильмы или авторское кино.

Не видела еще ни одного хорошего перевода на русский. Ни одного, повторю. Ни в сериалах, ни в мультах, ни в фильмах - кассовых ли, некассовых ли. Официальный перевод кошмарен, Лостфильм кошмарен, менее раскрученные "пиривотчики" еще более лажовы, переводящие бесплатно из любви к искусству не осиливают даже стендаперов. Тьфу, зачем они все это делают, заааачеееееееееем. Смотреть невозможно просто ничего. Ощущение, что, как в перестроечные времена, гонят облагораживание с польского подстрочника или еще какой подобный адок.
_________________
"-...У нас все что-нибудь производят.
- А вы что производите?
- Я произвожу впечатление.".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18519
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 11 Июл 2017 21:56   Заголовок сообщения: "Re: Необходимость понимания переводимого текста" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

marta11 Июл 2017 20:38 писал(а):

Не видела еще ни одного хорошего перевода на русский. Ни одного, повторю. Ни в сериалах, ни в мультах, ни в фильмах - кассовых ли, некассовых ли....Смотреть невозможно просто ничего.
Ну не знаю, у меня отторжение русский перевод кассовых фильмов не вызывает. Тех, что в кино или по телевизору показывают. На другие у меня времени не хватает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Переводы Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 2 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021