Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Гуманитарии становятся важнее программистов

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу 1, 2  След.
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Обо всем
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 05 Окт 2017 21:06   Заголовок сообщения: "Гуманитарии становятся важнее программистов" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Мне давно казалось, что системные задачи должны решать люди с гуманитарным образованием. И вот свершилось. Гуманитарии обогнали программистов. И где? в Кремниевой Долине!
Полностью здесь
https://vc.ru/9837-arts-rule
Цитаты:
Крупные компании, специализирующиеся на разработке интернет-сервисов и программного обеспечения, стали активнее нанимать «нетехнарей». По данным Forbes, тренд затронул не только небольшие ИТ-стартапы, но и таких лидеров отрасли, как Google, Apple, Facebook, Uber и Slaсk.
редакторы Forbes обнаружили: только 30% всех выпускников, строящих карьеру в Кремниевой долине, имеют инженерные и другие технические дипломы. Остальная доля сотрудников приходится на «нетехнарей». 14% из них заняты в сфере продаж, 6% — в преподавании, 5% занимаются консалтингом и ещё столько же — расширением клиентской сети.

«Диктатура» профессионалов с инженерным образованием в технологиях уходит в прошлое, и всё более востребованными оказываются те, кто умеет налаживать диалог с пользователем, заключает Forbes.

список из 9 известных ИТ-предпринимателей, добившихся успеха в бизнесе без технического образования. В рейтинг вошли инвестор-миллиардер Питер Тиль (дипломы философа и юриста), основатель Salesforce Паркер Харрис (специализация по английской литературе), глава YouTube Сьюзан Войжитцки (диплом историка) и основатель Alibaba Джек Ма (учитель английского).

_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24169
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:34

Сообщение Добавлено: 05 Окт 2017 21:50    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

У меня, к сожалению, нет возможности прочитать сейчас статью, но интересно то, что среди гуманитариев выделяются довольно ярко именно филологическое, юридическое и историческое образование.
У меня есть даже предположение почему именно так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
DS-SPB
BANNED


Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 3318
Откуда: Россия


Сообщение Добавлено: 05 Окт 2017 22:45   Заголовок сообщения: "Re: Гуманитарии становятся важнее программистов" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка05 Окт 2017 21:06 писал(а):
Мне давно казалось, что системные задачи должны решать люди с гуманитарным образованием. И вот свершилось. Гуманитарии обогнали программистов. И где? в Кремниевой Долине!
Полностью здесь
https://vc.ru/9837-arts-rule
Цитаты:
Крупные компании, специализирующиеся на разработке интернет-сервисов и программного обеспечения, стали активнее нанимать «нетехнарей». По данным Forbes, тренд затронул не только небольшие ИТ-стартапы, но и таких лидеров отрасли, как Google, Apple, Facebook, Uber и Slaсk.
редакторы Forbes обнаружили: только 30% всех выпускников, строящих карьеру в Кремниевой долине, имеют инженерные и другие технические дипломы. Остальная доля сотрудников приходится на «нетехнарей». 14% из них заняты в сфере продаж, 6% — в преподавании, 5% занимаются консалтингом и ещё столько же — расширением клиентской сети.

«Диктатура» профессионалов с инженерным образованием в технологиях уходит в прошлое, и всё более востребованными оказываются те, кто умеет налаживать диалог с пользователем, заключает Forbes.

список из 9 известных ИТ-предпринимателей, добившихся успеха в бизнесе без технического образования. В рейтинг вошли инвестор-миллиардер Питер Тиль (дипломы философа и юриста), основатель Salesforce Паркер Харрис (специализация по английской литературе), глава YouTube Сьюзан Войжитцки (диплом историка) и основатель Alibaba Джек Ма (учитель английского).

Ну а что такое "системные задачи"? Коммерческий цикл программного обеспечения в общем виде выглядит следующим образом: 1) формулирование пользовательских требований 2) формулирование технических требований 3) разработка архитектуры 4) разработка алгоритмической части 5) реализация в коде 6) тестирование 7) продвижение и продажи 8 внедрение и настройка 9) поддержка пользователей. Слабо представляю, как пункты 2)-6), 8 и 9) можно поручить нетехнарям, да и выполнению остальных пунктов их привлекать очень желательно.
Приходилось видеть случаи, когда руководить производственной организацией ставили гуманитария. Заканчивалось это всегда одинаково. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль 1  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 05 Окт 2017 23:01    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Системные задачи - я имела в виду не ИТ-систему, а руководство проектами, разработка долгосрочных планов и т. п.
В твоем примере гуманитариям остаются пункты 1 и 7. Видимо, сейчас для успеха важнее хорошо продать, чем хорошо разработать алгоритм.

Цитата:
Приходилось видеть случаи, когда руководить производственной организацией ставили гуманитария. Заканчивалось это всегда одинаково.

Ну, так это когда было. И где.
Если вспомню наш металлургический комбинат, там, точно, гуманитарию делать нечего: надо было в цеху торчать, вникать в детали, выбивать нужное сырье и запчасти. Но ведь это несколько выморочная форма руководства.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 05 Окт 2017 23:08    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Еще вспомнила поучительный случай:
как-то я переводила министру связи из Беларуси. Был заключен с Италией большой контракт на поставку систем связи и он приехал курировать исполнение. У него было техническое образование, он сам когда-то работал телефонистом. И решил продемонстрировать эти свои знания, мол, меня не проведешь, я разбираюсь. Затребовал чертежи, стал спрашивать: а здесь какие размеры, а тут параметры частоты по каким нормам.
Итальянцы пару раз ответили, а потом помялись и сказали: Господин министр, вам не надо лично мерять глубину ямы под каждый столб, вам это не по чину, от вас ждут стратегических решений.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 05 Окт 2017 23:11   Заголовок сообщения: "Re: Гуманитарии становятся важнее программистов" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

DS-SPB05 Окт 2017 22:45 писал(а):
Приходилось видеть случаи, когда руководить производственной организацией ставили гуманитария. Заканчивалось это всегда одинаково.


Я тут как раз с переводов вернулась. Компания огромная. Так там всем техникам в течение месяца представляли нового руководителя отдела послепродажного обслуживания. Лично. А когда он уходил, то сразу говорили: Ребята, наконец-то! На нашей улице праздник! Он - технарь, настоящий технарь, а не какой-то вшивый продавец просто манагер-экономист. Представляете, он сейчас будет понимать, что вы ему пишете!!! lol
И технари из разных стран облегченно вздыхали и говорили: Слава богу! Мы уже и не чаяли! А то так надоело с идиотами людьми, не понимающими, о чем идет речь, общаться

Very Happy
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 4  
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24169
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:34

Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 00:07   Заголовок сообщения: "Ре: Гуманитарии становятся важнее программистов" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка05 Окт 2017 21:06 писал(а):
глава YouTube Сьюзан Войжитцки (диплом историка)

Очень инрересно будет в свободное время разузнать поподробнее о всех вехах ее карьеры.
Кажется, что самым оглушительным успехом стало приобретение гаража, который она потом арендовала основателям Гугла.
Ну и все-таки дама не совсем далекая от технарей.

Цитата:
Сьюзен Войжитски родилась 5 июля 1968 года в Санта-Кларе, штат Калифорния, в семье Стэнли Войцицки, профессора физики в Стэнфордском университете, и Эстер Войцицки (Хохман), педагога и журналиста. У Сьюзен две сестры Джанет, адъюнкт-профессор педиатрии в Калифорнийском университете, Сан-Франциско и Анна, сооснователь компании 23andMe.
В 1990 году окончила с отличием факультет истории Гарвардского университета. В 1998 году получила степень магистра. Окончила Гарвардский колледж (окончила с отличием факультет истории Гарвардского университета), Калифорнийский университет и Школу менеджмента, аспирантуру в Стэндфордском университете, по специальности «Экономика».
В 1990 году записалась на курсы по изучению компьютеров CS50.
Работала в области маркетинга в Intel в Санта-Кларе, штат Калифорния.
В сентябре 1998 года сдала Сергею Брину и Ларри Пейджу гараж, в котором те придумали технологию своего поисковика.
С 1999 года работает в Google, став 16-м или 18-м сотрудником этой компании.
Стала первым директором Google по маркетингу. Изначально занималась разработкой стиля компании. Она автор идеи размещения дудлов на главной странице поисковой системы.


Ну и сосбенно мне любы семейные подряды.

Цитата:
Её сестра — Анне Войжитски, супруга Сергея Брина
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
DS-SPB
BANNED


Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 3318
Откуда: Россия


Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 06:40    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка05 Окт 2017 23:01 писал(а):
Системные задачи - я имела в виду не ИТ-систему, а руководство проектами, разработка долгосрочных планов и т. п.
В твоем примере гуманитариям остаются пункты 1 и 7. Видимо, сейчас для успеха важнее хорошо продать, чем хорошо разработать алгоритм.
.
Есть люди, которым по складу характера и образу мышления на роду написано быть алгоритмистами, но категорически противопоказано быть руководителями проекта. Есть хорошие дизайнеры пользовательского интерфейса. Важная фигура для успеха продукта? Безусловно: продукт с кривым интерфейсом "не пойдет" по определению. Есть хорошие продажники. Для успеха важны и те и другие и третьи. Главное, чтобы человек сидел, что называется, в своих санках.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль 2  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 08:15    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

DS-SPB, извини, но ты написал трюизмы. Статья задает другой уровень осмысливания вопроса.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 08:23   Заголовок сообщения: "Re: Ре: Гуманитарии становятся важнее программистов" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Lisakovskaya06 Окт 2017 00:07 писал(а):

Кажется, что самым оглушительным успехом стало приобретение гаража, который она потом арендовала основателям Гугла.
Ну и все-таки дама не совсем далекая от технарей.

Прям, как я: из семьи физиков (родители, дяди, тети, сестра). Very Happy
Заметь: ведь не ее родственники-технари добились успеха, а сама Сьюзан. Сдать гараж - надо ж проинтуичить, кому именно. Другой кто годами сдает скучным людям. А Сьюзен увидела понтенциал - и сдала правильным людям, сестру пристроила и сама оказалась при деле.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24169
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:34

Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 08:36    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елочка, дорогая, я сейчас Хелю с детками встречу, поработаю немножко и сформулирую опус. Very Happy
всё-таки преподаватели в стенфорде в родителях... Ну я бы это отнесла к категории «клуб золотая сперма», ну не от сохи совсем дама.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24169
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:34

Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 10:21    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

В общем вот что я думаю:
Конфликт физиков и лириков довольно давно стал уходить на второй план, особенно в отношении новых технологий и сервисов. Дело в том, что прогресс - это пререгатива энтузиастов, людей смелых и прежде всего с системными и широкими знаниями. Прогресс - это не удел узких специальностей.
И в общем-то совершенно неважно откуда у человека это понимание: из истории, языкознания или фундаментальной физики.
Мир поддается систематизации в той или иной степени через любую классическую науку.

С гуманитариями просто вот какой подвох: на обманчивую фасадную простоту гуманитарной науки прут по сути своей тупицы. Гораздо проще скрыть свою откровенную недалекость посредственному филологу, чем инженеру. Просто потому что если, например, недалекий учитель вырастит несколько поколений грамотеев ему никто по голове не настучит. А творение криворукого архитектора может просто упасть на голову и убить.
В общем это я к чему, к тому что среди гуманитариев и всяких экономистов, специалистов по коммуникациям и прочих - куча банальных балбесов и вообще не знающих смысла своего существования людей. Поэтому никаких системных задач они решать не могут. Многие из них настолько зашорены в своем гуманитарном флере, что не хотят разобраться даже в собственном щете на электричество, "потому что я же гуманитарий, меня от этих ваших цифр воротит".
А другая такая категория гуманитариев это "мне пофиг на закомы физики, я манагер, как скажу так и будет".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Marianna
Познавший истину


Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 46038
Откуда: Оз. Маджоре, Ломбардия
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 10:37    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Не, ну нинада грязи!

покажите мне того, кто разобрался в щете за электричество и за газ. За оба. И кто на духу в 3 ночи сможет ответить, как воду еще считают и как часто и кому плотют.

То-то же!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Skype 3  
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24169
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:34

Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 10:40    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Marianna06 Окт 2017 10:37 писал(а):
покажите мне того, кто разобрался в щете за электричество и за газ. За оба. И кто на духу в 3 ночи сможет ответить, как воду еще считают и как часто и кому плотют.

Я тебе скину фотку этого человека Very Happy
А вообще, Марианн, Helenmarlen доставила консервацию и сало, так что тебе надо в Икею Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
ЕленаL
Почетный писатель


Зарегистрирован: 06.07.2006
Сообщения: 8859
Откуда: Moscow
Возраст:60

Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 10:43    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Marianna06 Окт 2017 10:37 писал(а):
Не, ну нинада грязи!

покажите мне того, кто разобрался в щете за электричество и за газ. За оба. И кто на духу в 3 ночи сможет ответить, как воду еще считают и как часто и кому плотют.

То-то же!


Я разбираюсь в своих счетах! Smile Но я в России, здесь , наверное проще. А таки я инженер. БЛИН! я еще иногда и схемы какие то могу понять...

Хотя все , что касается техники- просто даже не берусь, не лезу... Считаю, что каждым делом должен заниматься профи. Smile потому если сбивается настройка даже швейной машинки впадаю в прострацию Smile
_________________
Что такое депрессия?- Это злость без энтузиазма. (М. Жванецкий)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора MSN Messenger   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 10:46    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Lisakovskaya06 Окт 2017 10:21 писал(а):
прогресс - это пререгатива энтузиастов, людей смелых и прежде всего с системными и широкими знаниями. Прогресс - это не удел узких специальностей.
И в общем-то совершенно неважно откуда у человека это понимание: из истории, языкознания или фундаментальной физики.

Согласна. Просто я считаю, что гуманитарию намного легче понять общую картину. Фирмы и компании производят для людей, а людская психология - это гуманитарные науки. Сам-то Джобс сделал комп, неудобный для среднего потребителя. А потом ему подсказали, как его адаптировать, чтоб все покупали.
Сейчас товары сложные, купить софт - это не пальто выбрать.
Возросла роль консультантов. Консультант - это не техник все-таки, он должен наладить контакт с покупателем и трансформировать тех. сведения на человеческий язык.

Цитата:
С гуманитариями просто вот какой подвох: на обманчивую фасадную простоту гуманитарной науки прут по сути своей тупицы. Гораздо проще скрыть свою откровенную недалекость посредственному филологу, чем инженеру. ...
В общем это я к чему, к тому что среди гуманитариев и всяких экономистов, специалистов по коммуникациям и прочих - куча банальных балбесов

Это тоже верно. Поэтому все-таки имеет смысл обсуждать по-настоящему хороших гуманитариев.
Я считаю, что тут приоритет за историками: у них богатый опыт изучения чужих ошибок. Мой друг-историк в годы перестройки основал высшую школу менеджмента и занимается вопросами руководства компаний, директоров обучает. И думаю, это не случайно.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24169
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:34

Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 10:54    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка06 Окт 2017 10:46 писал(а):
Поэтому все-таки имеет смысл обсуждать по-настоящему хороших гуманитариев. Я считаю, что тут приоритет за историками: у них богатый опыт изучения чужих ошибок. Мой друг-историк в годы перестройки основал высшую школу менеджмента и занимается вопросами руководства компаний, директоров обучает. И думаю, это не случайно.

А вот тут мы и возврщаемся к моему первому посту
Действительно историки и филологи (языковеды) часто блестяще себя проявляют в определенных областях на первый взгляд весьма далеких от мира гуманитарных знаний.
Так, я полностью согласна, историки - хорошие управленцы. Именно потому что обьяснила ты.
А вот филологи часто находят себе применение в программировании и информатике в целом. Так же как и многие технари довольно легко овладевают сносным уровнем иностранног языка и в принципе часто и хорошие ораторы и письменно свою мысль излагают более чем внятно и аккуратно. Опять же тебе не надо далеко за примером ходить - твоя сестра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 11:16    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Lisakovskaya06 Окт 2017 10:54 писал(а):

как и многие технари довольно легко овладевают сносным уровнем иностранног языка и в принципе часто и хорошие ораторы и письменно свою мысль излагают более чем внятно и аккуратно. Опять же тебе не надо далеко за примером ходить - твоя сестра.

У меня сестра - скрытый филолог. И кто это понял? Я. Very Happy
Перетащила ее в переводы. Где она, кстати, весьма прославилась на национальном уровне, в том числе, в качестве организатора и пропагандиста передовых идей.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
<Ирина>
Модератор
Летописец


Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 28408
Откуда: Belarus-Italia


Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 11:26    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка06 Окт 2017 10:46 писал(а):
Консультант - это не техник все-таки, он должен наладить контакт с покупателем и трансформировать тех. сведения на человеческий язык.
в нашей конторе как раз эта дилемма.
Коммерчале должен быть техником высокого уровня, поскольку мы продаем высокотехнологичный узкоспециализированный продукт. То есть человек должен отлично разбираться в многочисленных технических тонкостях и при этом уметь доходчиво объяснять, находить и поддерживать контакт с клиентом и вообще уметь продавать. А таких людей не бывает нелегко найти
_________________
It always seems impossible until it’s done.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Skype 1  
DS-SPB
BANNED


Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 3318
Откуда: Россия


Сообщение Добавлено: 06 Окт 2017 12:12    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка06 Окт 2017 08:15 писал(а):
DS-SPB, извини, но ты написал трюизмы. Статья задает другой уровень осмысливания вопроса.

"Системные задачи", "уровень осмысливания вопроса"... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль   
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Обо всем Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 1 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021