Предыдущая тема
:: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101048 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 16 Апр 2018 20:38 Заголовок сообщения: "Осмысливаем, пишем и переписываем историю" |
|
|
Я давно подозревала, что Восточная Европа не очень-то вписалась в Евросоюз.
А тут впервые попалась статья, которая все это объясняет.
https://carnegie.ru/commentary/75960
Кратко содержание.
В Европе существует общая историческая платформа: "Старая Европа договорилась, что признание Холокоста символом общей ответственности за мрачные страницы прошлого и память об этой трагедии будут одновременно гарантией политики never again в самом широком контексте, с предохранителями от ксенофобии, расизма, нетерпимости, национальной вражды – всего того, что привело к Второй мировой войне."
А у Вост. Европы своя правда: при вступлении в Евросоюз "Польше ... пришлось ... пересмотреть собственный образ храбрых борцов за свободу и вечной жертвы соседей – образ, весьма популярный в регионе. " Но вскоре новые члены ЕС начали оправдывать свое отставание тем, что они долго были "под пятой коммунизма". "Политические и культурные элиты бывшей Восточной Европы теперь не просто объясняли, они требовали признания своих стран жертвой коммунизма, фактически претендуя на особый статус."
"Более того, они в некотором смысле противопоставляли себя бывшей Старой Европе: она ведь пострадала только от нацизма, а мы – двойная жертва: и нацизма, и коммунизма."
При этом свои ошибки (коллаборационизм с нацизмом) они не собираются признавать. Сложилась группа стран (Венгрия, Польша, Литва), "все более решительно конфликтующих с общеевропейскими обязательными правилами поведения."
В общем, приняли в Евросоюз на свою голову... _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
crocodilla verde Летописец
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 27707 Откуда: Глубокое подверонье :)
|
Добавлено: 16 Апр 2018 20:52 |
|
|
Ну, эти жертвы аборта сами же не хотят ничего делать, зато гонору хоть отливай, что у Польши, что у Прибалтики, что у прочих. Работать разучились при социализме, а кормить при капитализме за принадлежность группе их никто не будет. Да они всегда такие были. Поляки России нервы мотали, а венгры с сербами+ - Австро-Венгерской империи. Всё им независимости хотелось.
Сейчас получили, теперь денег им дай. Как одним нашим "славянским братьям на век". _________________ \\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101048 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 16 Апр 2018 21:09 |
|
|
Все-таки статья не про нежелание работать, а про то, что часть стран зациклились на своей роли жертв. И настырно требуют им за это прощать отставание, давать льготные условия, утешать, держать за ручку ... Вот не зря я давно на Польше крест поставила: одни скандалы от нее.
Интересна одна цитата в начале статьи:
"Говоря о Балканах, Черчилль заметил, что они производят больше истории, чем могут переварить. "
Вот именно такое впечатление у меня осталось от Хорватии, когда гид рассказывал про местную историю: куча событий, вечное бурление - а результаты где? Ничего толком не изобрели, не создали, вся энергия ушла в свары и ни один их правитель не вошел в европейскую историю. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Angara88 Постоянный участник
Зарегистрирован: 22.05.2017 Сообщения: 213 Откуда: Lucca
|
Добавлено: 16 Апр 2018 22:21 |
|
|
Интересная тема. Вообще наверное нелегко смотреть на себя с достаточной объективностью и признавать ошибки. Некоторые наверное никогда не смогут, как турки никогда не признают геноцид армян.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
evridika Модератор Познавший истину
Зарегистрирован: 22.01.2003 Сообщения: 41309
|
Добавлено: 16 Апр 2018 22:35 |
|
|
Я могу только про Польшу сказать. У них имидж такой, который муссируется даже в литературе (собственно, вся приличная литература этой теме и посвящена) со времен" razboro'w" (разделения Польши между 3мя гос-вами) - Polska Chrystusem ludo'w"- Польша - Христос народов. И вот уже лет триста они с этого хэштега никак не слезут, вечно клянча себе особые права. И гадя по ходу (еврейские погромы, жуткий национализм - я такого нигде не встречала). Мне интересно, как им удается эти требования проталкивать: беженцев не берем! А тут Италия вякнула про отмену санкций и живо получила в ухо от то ли столкинберга, то ли от какого-го другого чудака. А вы знаете, что у них окон на решетках нет? Люди живут спокойно с окнами в пол. А мы тут как в окопе за семью печатями.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101048 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 16 Апр 2018 22:36 |
|
|
Да уж, турки не собираются признавать геноцид. Поэтому, я считаю, им надо категорически отказать в приеме в Евросоюз. Если даже Вост. Европа, зная условия, не смогла перестроиться и создает теперь нестабильность, то что говорить о Турции? У них совершенно неевропейский менталитет.
Хватит уж разбавлять Евросоюз подрывными элементами. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Polundra Мракобес
Зарегистрирован: 27.04.2002 Сообщения: 18584 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 16 Апр 2018 22:40 |
|
|
Польша просто изначально (с момента распада Варшавского договора) под зонтиком США, отсюда особое положение и много плюшек в ЕС. Троянская лошадь такая.
Касательно идеологии, у них застарелое ымперское мышление. Грызут воспоминания о былой славе, отсюда зависть и злоба по отношению к более исторически успешным соседям (всем). _________________ "Содержательная дискуссия между нами невозможна, поэтому предлагаю сразу перейти ко взаимным оскорблениям".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
evridika Модератор Познавший истину
Зарегистрирован: 22.01.2003 Сообщения: 41309
|
Добавлено: 16 Апр 2018 22:45 |
|
|
А зонтик заключается во вливаниях? В чем интерес сша? Науськивать ее на Россию? (типа авангард такой) Я так поняла, что жила там в золотые времена. Сейчас там вообще ад с этой точки зрения. Это мне один ит. друг рассказал, кот. такм живет еще с наших студенческих лет - 90е гг. Насчет ымперского мышления - не знаю, все-таки 300 лет прошло как никак. Неужели не отболело? Я помню, они все орали "базы, базы, советские базы", а теперь ам. военную технику встречают аплодисментами, конфетами и цветами. Ну не дураки ли? Буквально шило на мыло променяли.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Polundra Мракобес
Зарегистрирован: 27.04.2002 Сообщения: 18584 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 16 Апр 2018 22:58 |
|
|
evridika писал(а): | А зонтик заключается во вливаниях? В чем интерес сша? Науськивать ее на Россию? (типа авангард такой) |
Ну да. При СССР они жили как и весь соцлагерь, а потом их каааак завалили долларами. Жизнь заиграла другими красками. Другим так не повезло, возьми Болгарию, там нынче полная разруха.
evridika писал(а): |
Насчет ымперского мышления - не знаю, все-таки 300 лет прошло как никак. Неужели не отболело? |
Я за всех поляков не распишусь, но у меня есть подружка-полька, которая ежегодно мне втирает про разделы Польши и какая это невыносимая трагедия. Минутачку, речь о конце 18 века! Я же ее Смутой не попрекаю! _________________ "Содержательная дискуссия между нами невозможна, поэтому предлагаю сразу перейти ко взаимным оскорблениям".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
evridika Модератор Познавший истину
Зарегистрирован: 22.01.2003 Сообщения: 41309
|
Добавлено: 16 Апр 2018 23:03 |
|
|
Ну дык. Они это переживают так, будто это вчера произошло. Это сквозит буквально везде, припоминается везде и вливается прямо в мозг с материнским молоком.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Ян BANNED
Зарегистрирован: 23.12.2004 Сообщения: 18439 Откуда: Mosca - Milano
|
Добавлено: 16 Апр 2018 23:10 |
|
|
дамы я конечно сильно стесняюсь спросить...
вы тут так ловко размышляете про бывшие страны соц. лагеря. вот тут даже Болгарию вспомнили...
а кто-то из ваc там был за последний год-два?
|
|
Вернуться к началу |
|
2 |
|
|
evridika Модератор Познавший истину
Зарегистрирован: 22.01.2003 Сообщения: 41309
|
Добавлено: 16 Апр 2018 23:16 |
|
|
Я уехала в 2002 и говорила только про Польшу. Но газеты иногда почитываю, общаюсь с теми, кто там остался из друзей. Расскажи свежие новости! Хоть порадуемся на фоне общего г.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
vesida1 Народный писатель
Зарегистрирован: 08.10.2006 Сообщения: 3026 Откуда: Lithuania
|
Добавлено: 17 Апр 2018 00:53 |
|
|
Тема в общем то опять перетекает-они враги и живут хреново.
Не хотелось встревать, но если продолжить про то, что разруха и прочее, то есть общедоступные экономические данные. На минуточку весь этот восточный лагерь по росту ВВП за последний год сильно опережает большинство старичков Европы ( та же Италия имеет 1,35%прироста, для сравнения Литва 3,5%, Болгария 3,6% . При чем за последние 17 лет в Восточной Европе он вырос в 2,5-3 раза, а в той же Германии значительно меньше). Другой вопрос, что их экономики 17 лет назад были намного слабее западных. Понятно, они не догнали пока западные. Ян прав не мешало бы посетить страны о которых с таким пренебрежением ведется бесседа.
А если по теме, тут нужно более развернуто.
Польша потеряла територии не только в 18 веке. В 20 так же, благодаря пакту Риббентропа-Молотва потеряла весь виленский край, часть сувалкского уезда, с депортацией около 360 тысяч граждан, затем в конце войны потеряла часть земель ушедших Германии. В общей сложности это 76 тысяч квадратных км. Литва в результате наоборот после войны приобрела виленский край, мелельский уезд, но получила огромную депортацию своих граждан -почти 132 тысячи человек. С 1940 года в Литву из Польши советские власти вывезли насильно большое количество граждан Польши, практически все православные общины староверов из Сувалкского уезда, лишив их всего имущества. До сих пор Польша ( по своей инициативе, но не по своей вине) выплачивает им компенсации. Количество умерших детей среди них было огромное. Поскольку при переселении их попросту бросали в полях, без крыши над головой. Большинство из них вырывало землянки и зимовали первую зиму в них. Работать шли в батраки к литовским фермерам за еду. После 1945 года большинству этих детей устанавливали возраст по зубам, поскольку вывозились они с територии Польши в течении суток, родители даже без документов были.
Некорректно признавать только потери собственного народа и презирать-преуменьшать потери других народов. Если мы тут об общей идее покаяния и лозунга: никогда больше, то участникам темы, до отвергания национализма, еще по всем признакам, очень далеко.
С Холокостом авторы статьи очень правы. Очень тяжело идет признание и покаяние в Восточной Европе. Я считаю также-слишком уж эти страны концентрируются на своих страданиях. Но может это потому, что для них это действительно был настоящий геноцид. Возможно присутствует некая нотка: несправедливо-нас тоже много погибло, в соотношении к своей нации. Хотя, судя по последним годам, работа в направлении покаяния ведется и очень серьезная. Но это мои наблюдения по Литве. Про Польшу не углублялась.
Кстати в статье упомянута книга Руты Ванагайте «Наши». Я ее читала. Упомянутый скандал был. Но он же и сыграл на ее популярности. Она даже переиздавалась повторным тиражом. В книге она называла много фамилий литовцев, участвовавших в геноциде евреев. Огромную работу она перед этим провела в архивах. Упоминала в ней и своих родствеников, которые в итоге с ней не общаются. А вот со второй ее книгой получилось очень некрасиво. Она обвинила в ней своего деда, руководителя партизанского движения, в работе на КГБ. Говорят она издана на западе. В Литве издательства ее отказались печатать. В итоге Рута принесла публичное извинение, что бездоказательно это утверждала. Кстати, архивы КГБ в Литве открыты, после выхода ее второй книги в архивах вот уже 6 месяцев ведутся исследования. Пока так и не нашли доказательств.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Veron Почетный писатель
Зарегистрирован: 02.02.2007 Сообщения: 7636 Откуда: Харьков - Киев - Салерно Возраст:49
|
Добавлено: 17 Апр 2018 01:13 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | Вот именно такое впечатление у меня осталось от Хорватии, когда гид рассказывал про местную историю: куча событий, вечное бурление - а результаты где? Ничего толком не изобрели, не создали, вся энергия ушла в свары и ни один их правитель не вошел в европейскую историю. |
Взяла цитату Елки, но со своим умыслом. Мне вот не дает покоя мысль - вот были в истории мощнейшие цивилизации, создавшие основу современной культуры - египтяне, греки, римляне. Откуда оно взялось и куда все делось? Такое впечатление, что откуда-то отсыпали определенную меру шедевров (каждой сестре по серьге) и на том закончилось. И где теперь Египет, Греция и Рим? _________________ Невозможно кораблю без Америки
|
|
Вернуться к началу |
|
|
maura Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.03.2015 Сообщения: 12926 Откуда: Insubria, Mediolanum
|
Добавлено: 17 Апр 2018 07:19 |
|
|
crocodilla verde писал(а): | Ну, эти жертвы аборта сами же не хотят ничего делать, зато гонору хоть отливай, что у Польши, что у Прибалтики, что у прочих. Работать разучились при социализме, а кормить при капитализме за принадлежность группе их никто не будет. Да они всегда такие были. Поляки России нервы мотали, а венгры с сербами+ - Австро-Венгерской империи. Всё им независимости хотелось.
Сейчас получили, теперь денег им дай. Как одним нашим "славянским братьям на век". |
Ты, наверное, в Польше давно не была.
Вот там именно капитализм. С хорошими статьями импорта и непрерывным развитием ввп.
Наличие кучи эмигрантов из Италии (в Кракове, Варшаве куда не плюнь будет итальянская едальня) еще раз подтверждает этот тезис.
Работать там не привыкать. А то что народ клал с прибором на "ценнейшие указания" из Брюсселя - это скорее плюс. Там нет неконтролируемых лодочников и малый и средний бизнес можно вести.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
maura Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.03.2015 Сообщения: 12926 Откуда: Insubria, Mediolanum
|
Добавлено: 17 Апр 2018 07:22 |
|
|
Ян писал(а): | дамы я конечно сильно стесняюсь спросить...
вы тут так ловко размышляете про бывшие страны соц. лагеря. вот тут даже Болгарию вспомнили...
а кто-то из ваc там был за последний год-два? |
Мну.
Я даже в Польшу тихонечко мечтаю перебраться.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
maura Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.03.2015 Сообщения: 12926 Откуда: Insubria, Mediolanum
|
Добавлено: 17 Апр 2018 07:29 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | Да уж, турки не собираются признавать геноцид. Поэтому, я считаю, им надо категорически отказать в приеме в Евросоюз. Если даже Вост. Европа, зная условия, не смогла перестроиться и создает теперь нестабильность, то что говорить о Турции? У них совершенно неевропейский менталитет.
Хватит уж разбавлять Евросоюз подрывными элементами. |
Вот, кстати, еще одна из моих любимейших стран.
Ибо у меня тоже "неевропейское", а весьма прагматическое мышление.
Вполне нормально, что страна с таким стратегическим положением и экономикой разговаривает с Европой на равных.
Они этой Европы дом труба шатали столетиями, нехватало еще чтобы потомки оттоманов пушистыми социалистами еврогеями заделались.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
evridika Модератор Познавший истину
Зарегистрирован: 22.01.2003 Сообщения: 41309
|
Добавлено: 17 Апр 2018 08:17 |
|
|
Весида, в Польше как раз хорошо живут, осмелюсь предположить, что лучше чем здесь. И это хорошо. У меня болит один вопрос: каким образом они могут не соглашаться с Брюсселем? И, главное, без последствий?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
maura Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.03.2015 Сообщения: 12926 Откуда: Insubria, Mediolanum
|
Добавлено: 17 Апр 2018 08:27 |
|
|
evridika писал(а): | У меня болит один вопрос: каким образом они могут не соглашаться с Брюсселем? И, главное, без последствий? |
Осмелюсь предположить, что именно благодаря многовековому национализму в положительном смысле этого слова, продавать интересы своей страны для польских политиков морально сложнее, чем хоть для тех же итальянцев, у которых понятие Родина ограничивается селом рождения. Это, скажем так, идеальный взгляд на ход вещей.
Прагматичный же - это ваша любимая геополитика.
Мне вот еще интересно, а какую роль автор статьи уготовил Англичанам? У тех вроде никаких фантомных болей нет, просто и аргументированно послали весь евробалаган в жо...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101048 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 17 Апр 2018 08:33 |
|
|
vesida1 писал(а): |
весь этот восточный лагерь по росту ВВП за последний год сильно опережает большинство старичков Европы ...и намного слабее западных. Понятно, они не догнали пока западные. Ян прав не мешало бы посетить страны о которых с таким пренебрежением ведется бесседа. |
ВВП не может расти бесконечно семимильными шагами, так что как раз быстрый рост говорит о большом разрыве с основной Европой. Но речь даже не об экономике. А о том, что Вост. Европа не сумела переварить свой исторический опыт. При чем тут пренебрежение? Эти страны объективно мелкие, по площади, по населению, по значению для Европы. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 1 сек.
|