Я только сейчас поняла, что, наверное, у нее тоже определенные проблемы с идентичностью есть (культурный уровень там более, чем высокий). Она постоянно говорит: "ой, да мы тут чужие", вечно чем-то недовольна (уровнем культуры окружающих, например ), пытается приделать детям свою фамилию. Кстати, дети у нее по-французски не говорят и в Бельгии никогда не были.
Ну, это по-моему, своего рода снобизм. У монолинвов тоже встречается. Кстати, тоже показатель культурного уровня.
Тут возможны варианты. От дешевого выпендрежа до реальных проблем.
Известно, что у людей с высоким iq, например, часто имеются затруднения во взаимоотношениях с окружающими. Так что и сбалансированный билингвизм, который этот самый iq повышает, опосредованно может привести к подобного рода проблемам.
Ну, да, там не очень понятно. Снобизм у нее, конечно, присутствует (она еще и с севера, а живет, в результате, на юге, что не забывает подчеркнуть окружающим). С другой стороны, ее родители много переезжали, она была близка как раз с бабушкой, которая мама папы, потом вышла замуж за южанина и с ним еще переезжала. В общем, у нее какая-то жизнь кочевника была до недавнего времени.
Согласна с Galka70. У детей понаплывших может наблюдаться сильный кризис идентичности, поскольку большой зазор между двумя культурами. Есть целая передача про молодых китайцев, индийцев в Италии и т. п., которые едут на историческую родину и осознают всю глубину пропасти между двух стульев, на которых они сидят.
И про людей с высоким iq согласна: там типичное "горе от ума". Вспомним Познера (трилингв), который страстно отговаривал от эмиграции, мол, вы там всегда будете чужими. И это в США! где по определению melting pot и куча иностранцев. Представим ситуацию в традиционном моноязычном селе.
А счастливые дети из примера Nialie, по-моему, объясняются тем, что там возник некий анклав интеллектуальной элиты: таких детей много и они определяют вектор. Еще бы им не было хорошо! Это как в советской Дубне или Академгородке. Были довольны без всяких языков вообще.
А закинуть таких детей по парочке в рабоче-крестьянские классы? _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Снобизм у нее, конечно, присутствует (она еще и с севера, а живет, в результате, на юге, что не забывает подчеркнуть окружающим). С другой стороны, ее родители много переезжали, она была близка как раз с бабушкой, которая мама папы, потом вышла замуж за южанина и с ним еще переезжала. В общем, у нее какая-то жизнь кочевника была до недавнего времени.
Ну, вот это тоже часто сопровождает естестенный билингвизм (мотаются по разным странам и поэтому знают языки). И как раз снобизм твоей знакомой может быть защитной реакцией: ведь обычно люди больше считаются с тем, кто издавно живет в одном месте. А такой билингв не успевает нигде накапливать авторитет, в результате в какой-то момент ему тоже хочется получить свою долю уважения. А ему не достается. Вот он и начинает доказывать, что это окружающие менее культурны, не считаются с приезжими и т. п. весь набор.
С монолингвами при переездах тоже так бывает, но у них больше шансов отыскать соотечественников и утвердиться в их среде.
А эта женщина чужая итальянцам и чужая бельгийцам. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
А эта женщина чужая итальянцам и чужая бельгийцам.
Вот, кстати, независимо от причисления себя любимых к монолингвам или билингвам, эта проблема касается почти всех нас, долго живущих за границей. К итальянцам я себя не могу причислить, они медленные, тупят не по делу, кучкуются в проходах с разговорами, громко говорят, в том числе по мобиле, и жестикулируют, даже когда собеседник их не видит. А, приезжая в Россию, я тоже отдаю себе отчет, что прошло уж лет 15, очень многое поменялось, а я нет. Меня обычно подруга в аэропорту встречает и говорит, что у меня акцент, чтоб ее. Акцент, конечно, за пару дней рассасывается, но жутковато - не итальянка, но уже и не русская 100%. _________________ Цветет в Тбилиси алыча... для Лаврентий Палыча (С)
Зарегистрирован: 17.01.2004 Сообщения: 11723 Откуда: San Pietroburgo - Milano Возраст:54
Добавлено: 01 Июл 2018 12:42
Лаврентий писал(а):
....не итальянка, но уже и не русская 100%.
По-моему, не надо этого бояться. Все там будем.
Так и быть, расскажу о личном. Сыну у меня 21 год. 3 языка он использует постоянно: итальянский, английский и русский. В Италии он девушку себе так и не нашел, потому что тут они «все слишком тупые». Нашел он ее в Польше. Общаются на английском и на русском. Со мной девочка говорит по-русски (C1 у нее ), итальянский тоже знает (B2). При этом только что закончила юридический факультет университета в Варшаве. Если вдруг дело дойдет до свадьбы, даже предположить не могу, кем будут ощущать себя их дети.
Последний раз редактировалось: Galka70 (01 Июл 2018 12:43), всего редактировалось 1 раз
Лаврентий, ты права в описании ситуации. Но, во-первых, нас таких много и мы можем создать свой круг общения. А где пойдет искать утешения билингв-трилингв с папой итальянцем-англичанином и мамой-голландкой?
Во-вторых, ты как монолингв имеешь четкие установки: громко говорить по мобиле и тупить в делах - это плохо. А билингв может в этом путаться. Может, он жил в Бразилии, где вечный карнавал и ор - это часть жизни. А в Европе ор - это загрязнение окружающей среды и нехорошо. Когнитивный диссонанс. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Во-вторых, ты как монолингв имеешь четкие установки: громко говорить по мобиле и тупить в делах - это плохо.
Я думаю, это не проблема билингв/монолингв, а просто воспитание в семье и национальная самоидентификация. Меня, в принципе, уже к билингвам можно смело причислять, ибо мне однофигственно на каком языке обсуждать культурку и профессиональные темы, не говоря уже о бытовухе. Но национальная самоидентификация у меня к русской склоняется. Хотя в вопросах беллы фигуры и вежливости я черпаю все самое лучшее у итальянцев. _________________ Цветет в Тбилиси алыча... для Лаврентий Палыча (С)
Я думаю, это не проблема билингв/монолингв, а просто воспитание в семье и национальная самоидентификация. Меня, в принципе, уже к билингвам можно смело причислять, .... Но национальная самоидентификация у меня к русской склоняется.
Уф, ты по очередному кругу пошла.
Национальная самоидентификация закладывается в раннем детстве. У монолингв она четкая, а у билингвов МОГУТ быть проблемы.
Если монолингв вырос и меняет свою нац. идентификацию, то он это делает сознательно (как ты осознаешь, что тебе нравится или не нравится в русских и итальянцах).
А у билингва вообще нет точки отсчета. У него все относительно. Он вообще с трудом выделяет типичные нац. черты. Он не знает, тупые итальянцы или нет. Он считает, что это конкретный Джованни тупит. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Пересмотрела ролик про Беллу. А мне кажется, что это постановка. Не может ребенок в четыре года рассуждать про анатомию, солнечную систему, стегозавров и т. п. на иностранных языках. Мне еще показалось немного странным, что Белла постоянно в движении. Да, четырехлетки не очень-то сидят на месте, но она прямо как-то нарочито подвижна.
Уф, ты по очередному кругу пошла.
Национальная самоидентификация закладывается в раннем детстве.
Я внимательно всю тему прочитала. Но с тем, что национальная самоидентификация закладывается в раннем детстве, у меня нет четкого мнения. Племянничек мой бил себя в грудь и говорил, что он итальянец, хоть и живет в Швейцарии. А как начал на все лето в Питер ездить, теперь всем в школе говорит, что он русский, хотя, если судить чисто по языку, то итальянский у него гораздо лучше русского. _________________ Цветет в Тбилиси алыча... для Лаврентий Палыча (С)
Национальная самоидентификация закладывается в раннем детстве. У монолингв она четкая, а у билингвов МОГУТ быть проблемы.
Вот с этим очень согласна! И тут есть еще момент, когда человек по сути (как эта моя приятельница) толком не знает бельгийцев. При этом все недостатки итальянцев под носом (в тарелке с супом, можно сказать). Поэтому закрадываются мысли, что "где-то там далеко, наверное...". На самом деле, у меня нет сомнений, что эта женщина - итальянка (даже со многими национальными чертами, которые лично ей не нравятся ), да и ни у кого из окружающих и мыслей нет не принимать ее за свою (ну, с вариантами, о которых писала Елка, что тут все по сто лет друг друга знают и пр). Т. е. "своя" - в данном случае, итальянка (максимум, что "с севера", но замужем за нашим Джузеппе! Вот и вся проблема (объективно). Субъективно же ей действительно не очень легко. Как ни смешно, гораздо труднее, чем мне (кстати, я ее единственная подруга, которая шесть лет, что она тут, осталась подругой. Остальных же хоровод: сегодня одна, завтра вторая).
Пересмотрела ролик про Беллу. А мне кажется, что это постановка.
Я сразу написала, что это заученный спектакль. К знанию языков не имеет никакого отношения.
Цитата:
Не может ребенок в четыре года рассуждать про анатомию, солнечную систему, стегозавров и т. п. на иностранных языках.
Это они лоханулись, да. По одному стегозавру можно сразу с абсолютной уверенностью сказать, что это постановка.
Там еще много других деталей. Напр., она якобы "читает" на двух разных языках. Бегло так, как взрослая. А ведь оба языка со сложными правилами чтения (один франц., другой вроде немецкий). В четыре года нереально освоить еще и несколько систем чтения.
Цитата:
Мне еще показалось немного странным, что Белла постоянно в движении.
В сети ей давно диагноз поставили. Это преувеличение, скорее, можно сказать, что она себя ведет как аутист. Но зачем выпускать в эфир передачу с явными отклонениями от нормы поведения? _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Меня тоже стегозавр поразил до глубины души. И "гребни" на английском. Я не знаю, как по ангрлийски будут "гребни", хотя с английским работаю _________________ Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Зарегистрирован: 01.12.2002 Сообщения: 11837 Откуда: живу в Италии
Добавлено: 01 Июл 2018 14:41
Irtara писал(а):
olya писал(а):
Лично не знаю, но думаю, что такое возможно. Я в свое время отказалась от идеи переезда в Германию как раз по этим причинам: я не знала на каком языке мне пришлось бы говорить с детьми и кем бы в итоге они б у меня росли, итальянцами, русскими или немцами. От русского я бы не смогла отказаться, слишком травматично для меня, немцами я б их точно не смогла воспитать. В общем головоломка та еще была и мы решили не ехать. Это к вопросу о самоидентификации.
Братья Гримм "Умная Эльза"
Да уж где нам выйти замуж, мы уж сами как-нибудь (с)
Зарегистрирован: 17.01.2004 Сообщения: 11723 Откуда: San Pietroburgo - Milano Возраст:54
Добавлено: 01 Июл 2018 14:42
В чем-то ролик, несомненно, постановочный, но не полностью. Девочка на этих языках худо-бедно таки говорит. Имхо, произношение с нуля не могли так отработать.
Да понятно, что девочка этими языками занималась, а не с нуля готовился спектакль.
Но она на языках не говорит, так как спонтанного разговора мы не увидели. Нам вообще неизвестно, понимает ли девочка смысл своих фраз.
Когда в самом начале ведущий спросил ее по-русски про игры, она ответила не сразу и сказала "Не знаю". А тут, понимаешь, ей не успели на немецком задать вопрос - из девочки вылетает уверенный ответ. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах