Добавлено: 26 Июн 2018 08:45 Заголовок сообщения: "Билингвизм и психология"
Прежняя тема по билингвизму подошла к сотой странице. Поэтому я открыла новую.
Сегодня на ФБ почитала материалы с конференции по преподаванию перевода. Профессор Энтони Пим поразил постулатом - билингвов допускать к переводу нельзя. Исследования показывают, что качество их переводов крайне низко. Пим пояснил, что в основе перевода лежит способность осмысливать мир. А она не коррелирует со знанием 2-х языков. При этом у большинства билингвов уровень общего учебного развития низкий - все уходит в "билингвальный свисток". Т. е. мало знать языки. Чтобы переводить, нужно уметь мыслить как переводчик.
В комментариях некоторые пишут, что да, такая концепция существует, а одна женщина рассказывает о своем опыте: она выросла как билингв, но оба языка существовали паралллельно, переводить ей пришлось учиться. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
По поводу осмысления мира и правда бред какой-то. А что билингвам сложнее быть переводчиками, это правда. Сложнее, но насчет допускать нельзя - это он конкурентов боится . Да и это "сложнее" весьма относительно. Думаю, все равно один из языков будет преимущественным, тот, в стране которого человек живет. Поэтому на тот, второй язык, возможно (возможно!), ему будет переводить сложнее, чем на преимущественный. Хотя в случае устных переводов, думаю, у него будут только плюсы по сравнению с другими.
она выросла как билингв, но оба языка существовали паралллельно, переводить ей пришлось учиться
Выучилась в итоге? Или низкий уровень общего учебного развития не позволил?
Монолингву тоже нужно учиться переводу, разве нет? Знать хорошо иностранный язык - не значит уметь переводить. _________________ Мотаю нервы. Сколько вам клубочков?
она выросла как билингв, но оба языка существовали паралллельно, переводить ей пришлось учиться
Выучилась в итоге? Или низкий уровень общего учебного развития не позволил?
Монолингву тоже нужно учиться переводу, разве нет? Знать хорошо иностранный язык - не значит уметь переводить.
Согласна полностью. В такой интерпретации согласна и с "удивительным" постулатом, что сам тот факт, что человек- билингв и является носителем языков, ни разу не дает ему "право" и возможность называть себя переводчиком. Мне, к сожалению, случалось видеть таких "переводчиков", которые задумывались над простыми словами и делали огромные паузы в переводе. С другой стороны, при обучении профессии переводчика ИМХО билингв будет иметь преимущества по сравнению с не-носителем языка.
А вот про тезис о том, что "у большинства билингвов уровень общего учебного развития низкий", хотелось бы почитать подробнее, очобенно доказательную какую-то часть, статистику там, предметные исследования
Монолингву тоже нужно учиться переводу, разве нет?
Про монолингва сказали, что у него изучаемый язык, как правило, сравнивается с родным (действительно, в преподавании иностранного обычно есть опора на родной), т. е. закладывается связь иностранного слова/конструкции с родным. В самом начале обучения уже задействован перевод. Дети, говорит учительница, фраза My name is Masha означает Меня зовут Маша. (Про прямой метод я в курсе, спасибо. ).
Второе. У монолингва система восприятия мира уже сложилась на родном языке. Иностранный к ней добавляется.
А билингв с самого начала живет в двух системах. Они для него равноценны. Ну, почти. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
В любом случае, билингв должен быстрее выучиться на переводчика, т. к. ему не надо учить язык "с нуля" в отличие от обычного человека. А то, что надо учиться в обоих случаях, по-моему нормально и логично.
у нас на форуме принято бойко объявлять бредом разработки специалистов
Ващет я попросила объяснить термин "уметь осмысливать мир".
Есть рзные методы и подходы к этому непростому делу.
Пример: святой Фрaнциск и к ночи упомянутый здесь Гегель.
Оба справились неплохо, но по-моему никто из них не переводчик. Разве что Франциск со звериного.
Монолингву тоже нужно учиться переводу, разве нет?
Про монолингва сказали, что у него изучаемый язык, как правило, сравнивается с родным (действительно, в преподавании иностранного обычно есть опора на родной), т. е. закладывается связь иностранного слова/конструкции с родным. В самом начале обучения уже задействован перевод. Дети, говорит учительница, фраза My name is Masha означает Меня зовут Маша. (Про прямой метод я в курсе, спасибо. ).
Второе. У монолингва система восприятия мира уже сложилась на родном языке. Иностранный к ней добавляется.
А билингв с самого начала живет в двух системах. Они для него равноценны. Ну, почти.
И как написанным тобой оспаривается или подтвреждается цитируемая фраза? Переводу как профессии надо учиться, независимо от того, как ты изначально знаешь язык, на каком уровне, билингв ты или моно. И к монолингвам это тоже относится: то, что человек на блестящем уровне выучил английский как язык, имхо вообще никак не гарантирует, что он будет блестящим переводчиком.
В связи с обсуждением родился еще такой вопрос: по логике автора тезиса выше куда надо отнести тех детей, которые иностранный учат с раннего детсва, как это получается в иностранных детских садах и школах, например? Язык в таком возраст дается преимуществено прямым методом, и принято считать, что такой метод позволяет вырастить "почти билингвов". Но если тезис верен, то эти дети при таком методе обучения будут в среднем глупее других своих сверстников?
Здесь два тезиса: "у билингвов уровень учебного развития низкий" и "мало знать языки, чтобы стать переводчиком". Второй тезис - это изобретение велосипеда, то, что на переводчика надо учиться всем, в том числе и мультилингвам, ясно любому. Неужели для преподавателей перевода, которые сидели на этой конференции, и без его заявлений это не было ясно? Это ясно любому форумчанину Первый же - о низком уровне учебного развития - не выглядит как научный тезис. И что именно вкладывает автор в понятие "осмысливать мир", тоже не совсем ясно.
Впрочем, и среди монолингвов полно бездарных переводчиков, даже с соответствующим переводческим образованием.
Монолингвов на свете в принципе намного больше, чем билингвов, думаю, поэтому по статистике хороших переводчиков-монолингвов обязательно должно быть больше, чем билингвов .
Впрочем, и среди монолингвов полно бездарных переводчиков, даже с соответствующим переводческим образованием.
Монолингвов на свете в принципе намного больше, чем билингвов, думаю, поэтому по статистике хороших переводчиков-монолингвов обязательно должно быть больше, чем билингвов .
В абсолютном количестве бесспорно, но что мешает сделать процентную статистику, чтобы срвнивать адекватно. Тут проблема будет, скорее, в том, что как раз абсолютное количество профессиональных переводчиков-билингвов может быть настолько незначительным, что не позволит иметь достоверную статистику.
А вот общее количество детей-билингвов наверняка позволяет при желании оценить их общий уровень умственного развития по сравнению с ровесниками моно в разных областях знаний. До сих пор я читала только материалы об исследованиях позитивного влияния билингвизма. Если есть подобные работы про отрицательное влияние, было бы интересно ознакомиться.
До сих пор я читала только материалы об исследованиях позитивного влияния билингвизма. Если есть подобные работы про отрицательное влияние, было бы интересно ознакомиться.
Я про это много писала раньше. Повторяться неохота.
Считаю, что сейчас период моды на билингвизм, поэтому положительные стороны сильно преувеличиваются, а отрицательные вообще игнорируются. Т. е. общий настрой, как когда-то с витаминами: считалось, что их надо есть всем подряд, без разбору. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
А кроме имени профессора, какие-то еще есть материалы? Исследование с цифрами, выборкой, статистикой. А то разговор беспредметный.
Ну, а вы сами прежде, чем кидаться с критикой, не могли чего-нибудь глянуть в Гугле? Пим - очень известный исследователь.
Вот, кстати, не из него, но схожая концепция:
"эмпирические исследования, проведенные Брайаном Гаррисом и Бианкой Шервуд, показывают, что мета-познавательные навыки двуязычных людей повышены и что у одноязычных больше развита способность думать"
"тексты, которые переведены двуязычными экспертами, часто навевают чувство, что читаешь смесь английского и русского, испанского, немецкого и других слов соответственно" _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Зарегистрирован: 24.02.2005 Сообщения: 26535 Откуда: by - it - de Возраст:43
Добавлено: 26 Июн 2018 11:23
Елка-Палка писал(а):
Ну, а вы сами прежде, чем кидаться с критикой, не могли чего-нибудь глянуть в Гугле? Пим - очень известный исследователь.
Я с критикой не кидалась, мне бы было интересно посмотреть на то, какие реально провели эксперименты. Думала, ты знаешь. Общие выводы и концепции - это не так интересно. А то я в науке не работала, и не знаю, как еле видная численная разница по одному аспекту в пленарном докладе превращается в "установлена связь".
Зарегистрирован: 17.02.2012 Сообщения: 9286 Откуда: Ekb / Napoli Возраст:39
Добавлено: 26 Июн 2018 11:27
Елка-Палка писал(а):
"эмпирические исследования, проведенные Брайаном Гаррисом и Бианкой Шервуд, показывают, что мета-познавательные навыки двуязычных людей повышены и
"МЕТАПОЗНАВАТЕЛЬНЫЕ НАВЫКИ - общеучебные, междисциплинарные познавательные умения и навыки. К ним относят: задавание вопросов; формулирование гипотез, определение целей и параметров задачи, связь данной задачи с предшествующей работой; планирование; выбор тактики, разделение задачи или проблемы на компоненты, определение необходимых физических или умственных действий; предвидение последствий того или иного действия или события; постоянный контроль за своей текущей деятельностью и анализ ее с точки зрения правильности; коррекция, возможное перепланирование и включение пересмотренных целей; самопроверка результатов собственных действий... В настоящее время формирование М. н. становится центральной задачей любого обучения".
Цитата из Педагогического словаря.
Если МП навыки билингва повышены, это наоборот положительно влияет на процесс обучения, согласно словарю _________________ Мотаю нервы. Сколько вам клубочков?
А кроме имени профессора, какие-то еще есть материалы? Исследование с цифрами, выборкой, статистикой. А то разговор беспредметный.
Ну, а вы сами прежде, чем кидаться с критикой, не могли чего-нибудь глянуть в Гугле? Пим - очень известный исследователь.
Вот, кстати, не из него, но схожая концепция:
"эмпирические исследования, проведенные Брайаном Гаррисом и Бианкой Шервуд, показывают, что мета-познавательные навыки двуязычных людей повышены и что у одноязычных больше развита способность думать"
"тексты, которые переведены двуязычными экспертами, часто навевают чувство, что читаешь смесь английского и русского, испанского, немецкого и других слов соответственно"
а я глянула прежде, чем писать. Все, что он пишет- это не ислледовательские труды, а его концепция. на чем она основана- он не пишет. То етсь, его типичный подход- это описать какое-то явление в стиле "переводчик в этом случае размышляет так, а билингв- вот так". На основании чего он так пишет, кроме личного ощущения- непонятно, потому что он дает ссылки на труды, в том числе научные, в которых нет этих концепций. Как теория его подход очень интересный, но, как правильно заметили выше, на данный момент научным и обоснованным его считать сложно. Начиная с того самого утверждения, про низкий средний уровень общего образования билингвов. Научного подтверждения которого я тоже не нашла. Допускаю, что плохо искала, и поэтому попросила ссылку. Потмоу что просто так разбрасываться подобными "концепциями"- как минимум как раз ненаучно в первую очередь, какое же может быть доверие к остальным тезисам автора
Если я правильно трактую цитаты, то общий смысл их в том, что билингв в первую очередь "знает" значение слова, а переводчик "думает", чтобы его перевести, т. е. каждый раз проводит анализ. И именно отсюда- тот обозначенный дефект, что тексты билингвов "часто" дают читателю ощущение смеси слов из разных языков: билигв "ощущает" по-другому эти слова и их принадлежность к языку. Да, именно этот пункт интересен, и при соответстующем развитии и доказательствах может считаться отрицательной стороной у билингвов. Но отсюда до утверждений об общих способностях учиться и обрабатывать информацию, которая к языкам не относится- пусть мысли автора непонятен совершенно
Последний раз редактировалось: Natulka (26 Июн 2018 11:40), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах