|
Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Винни71
Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 85988
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:55
|
Добавлено: 04 Апр 2022 12:47 |
  |
|
Елка-Палка писал(а): |
Главный мой тезис: у билингвизма есть плюсы и минусы. |
Ну, наконец-то, а то клещами надо тянуть.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Josephina
Почетный писатель
Зарегистрирован: 25.06.2012
Сообщения: 8206
Откуда: Москва - Далмация - Калабрия
Возраст:64
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 13:03 |
|
|
| Nialie писал(а): | | Винни71 писал(а): | | Josephina писал(а): | | преступление со стороны ее родителей. |
Так итальянский родители же не живет с ними, если я правильно поняла? |
Я тоже не поняла, в чём преступление. Девочка в Италии не жила, т. е. языковой среды у неё в детстве не было, папу, я так поняла, видела редко. С чего она должна заговорить по-итальянски? |
Ну, мне кажется нормальным то, что дети от разноязычных родителей должны говорить на языках и папы, и мамы. Тем более, что у меня есть и другой прецедент, где помимо маминого и папиного еще куча других языков. У двух других падчериц, которые лишились мамы вообще в раннем-раннем детстве. В результате трагедии. И в их жизни был период, когда у них вообще не было общего языка с отцом. Но он справился. И увез их в Финляндию. И они шустро наложили suomi на hrvatski. В 3 года и пять.
_________________
"Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря".
Иосиф Бродский
"Чем дальше уходит время, тем более милым оно представляется".
Александр Ширвиндт
То, что блестит в телевизоре, на деле оказывается ржавой рухлядью".
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Познавший истину
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 106811
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 13:24 |
|
|
| Josephina писал(а): |
У двух других падчериц, которые лишились мамы вообще в раннем-раннем детстве. |
Эти девушки - тоже дочери твоего мужа? Он, получается, финн и швед, сначала женившийся на немке, потом на хорватке, а потом на тебе?
Не то, чтоб я хотела сунуть нос в ваши личные дела, но я никак не могу разобраться, кто кому отец и мать, кто какой национальности и в какой стране жил. А ведь это важно для понимания выучивания языков.
| Цитата: | | увез их в Финляндию. И они шустро наложили suomi на hrvatski. В 3 года и пять. |
Ну, в этом как раз ничего удивительного нет. Мне вот неясно, как они потом оказались в детсаду в Москве. Но естественно, что они там выучили русский. Но немецкая дип. школа в той же Москве опять ставит в тупик. По идее в дип. школы берут детей только своих соотечественников.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Винни71
Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 85988
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:55
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 13:26 |
|
|
| Rada писал(а): | | Ну, и как тут выше писали, язык на уровне носителя (ну, или почти) можно освоить и в более старшем возрасте. |
Во взрослом? Это не у всех получится. Очень многие русские и даже переводчики продолжают говорить с пусть легким, но акцентом, неправильно расставлять арктикли и т. д. Другое дело, что на уровне носителя это только шпионам надо. А так можно работать с просто хорошим уровнем.
Но еще, чтобы учить русский во взрослом возрасте нужно иметь ну очень большую мотивацию. Он все же для иностранцев сложен.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 14:01 |
|
|
| Rada писал(а): | Совет разговаривать только на русском с ребёнком чаще всего сложно осуществить. Да, это эффективный вариант, но не единственный.
|
Это вариант самый легкий для самого ребенка. Всё. Всё остальное, про изучение во взрослом возрасте и прочее- это уже детали. "Зато" ребенок, который к этому "взрослому" возрасту русский уже имеет в активе на отличном уровне- имеет свободное время, чтобы при необходимости выучить другой язык. Потом, я надеюсь, что все адекватно понимают термины типа "только" в данном контексте. На детской площадке, или у нас дома в присутствии гостей, которые не говорят по-русски, я, естественно, не буду на нем говорить. Во всех остальных случаях, особенно в ситуации, когда сама мама специально указывает, что бОльшую часть времени она проводит с ребенкаом одна- не знаю, какие могут быть сложности говорить с ребенком только на своем языке?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 14:04 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): |
Главный мой тезис: у билингвизма есть плюсы и минусы. |
А про минусы можно поподробнее? Мне они неочевидны.
Ну, кроме уже упомянутого выше возможного ощущения у ребенка, что он "не такой, как все". Этот момент при правильном подходе родителей достаточно просто перерабатывается в преимущество и позитивный опыт.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Познавший истину
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 106811
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 14:39 |
|
|
| Natulka писал(а): |
А про минусы можно поподробнее? Мне они неочевидны. |
Потому что у тебя дети пока маленькие... 
О минусах я писала с 2010 г., когда накопились личные наблюдения и прочитанные статьи специалистов.
Напр., в топике "На каком языке заговорили ваши детки?" 21 февр. 2010 и 11 июня 2011.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 15:00 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Natulka писал(а): |
А про минусы можно поподробнее? Мне они неочевидны. |
Потому что у тебя дети пока маленькие...
О минусах я писала с 2010 г., когда накопились личные наблюдения и прочитанные статьи специалистов.
Напр., в топике "На каком языке заговорили ваши детки?" 21 февр. 2010 и 11 июня 2011. |
Ты имеешь в виду тему про перегруженность языками?
да, мои пока точно маленькие для того, чтобы иметь личный опыт по этой теме. Если ориентироваться на знакомые мне семьи- конкретно и именно из-за количества языков проблем у детей ни у кого не было. Были совсем другие проблемы, например, семейные. Большинство детей потом ещё изучают положенные дополнительные 2 языка, и, как правило, у них уровень языков у всех очень неплохой.
Ну, и я против идеи о том, что "если мама русская- ребенок должен знать русский". Ничего он никому не должен. Каждая семья сама должна решить, чему они будут обучать своего ребенка. Наличие родителей с разными языками- это просто ещё одна вводная в условии этой задачи, дополнительная возможность, скажем так. А как они будут решать эту задачу- их дело.
Лично знаю и две такие семьи, где мамы ещё до рождения детей были настроены в стиле "мой ребенок будет с пеленок на 5 языках говорить", а так сложилось в итоге (в одном случае аутизм, во втором- чисто логопедические проблемы), что мамам пришлось по рекомендации врачей перейти на итальянский с детьми, ив итоге дети даже не понимают русский.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rada
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 09.04.2003
Сообщения: 18209
Откуда: Рим - С.Петербург
Возраст:54
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 15:19 |
|
|
| Natulka писал(а): | | какие могут быть сложности говорить с ребенком только на своем языке? |
Говорить (эффективно, используя необходимые речевые конструкции и обороты, не говоря уже о лексике) об итальянской школе, политике, о выборе такой профессии как коммерчалиста, разбирать задания по математике или физике в лицее и т. д. проще на итальянском.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nialie
Почетный писатель
Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 8571
Откуда: St.Petersburg - France
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 15:19 |
|
|
| Natulka писал(а): | | Лично знаю и две такие семьи, где мамы ещё до рождения детей были настроены в стиле "мой ребенок будет с пеленок на 5 языках говорить", а так сложилось в итоге (в одном случае аутизм, во втором- чисто логопедические проблемы), что мамам пришлось по рекомендации врачей перейти на итальянский с детьми, ив итоге дети даже не понимают русский. |
Сейчас уже вроде не советуют при логопедических проблемах переходить в семье на один язык. В моём окружении 2 таких случая (алалия-дизартрия-дислексия) в смешанных семьях, и ни одной из мам не рекомендовали перестать говорить по-русски с ребёнком.
_________________
С неба падает чья-то звезда, рвутся времени тонкие нити,
И мне кажется, все поезда - уходят в Питер! (C)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Познавший истину
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 106811
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 15:22 |
|
|
| Natulka писал(а): |
Ты имеешь в виду тему про перегруженность языками?
|
Да, это один из рисков.
| Цитата: | Ну, и я против идеи о том, что "если мама русская- ребенок должен знать русский". Ничего он никому не должен. ...
Лично знаю и две такие семьи, где мамы ещё до рождения детей были настроены в стиле "мой ребенок будет с пеленок на 5 языках говорить", а так сложилось в итоге (в одном случае аутизм, во втором- чисто логопедические проблемы), что мамам пришлось по рекомендации врачей перейти на итальянский с детьми, ив итоге дети даже не понимают русский. |
Ну да, об этом я и писала когда-то. В частности, что мамы переоценили свои или ребенкины возможности, а потом пришлось уже "по рекомендации врачей". И как раз логопедические проблемы могут возникнуть. Короче, я просто за то, чтоб не игнорировать потенциальные сложности и отслеживать: вдруг они появятся.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 15:35 |
|
|
| Rada писал(а): | | Natulka писал(а): | | какие могут быть сложности говорить с ребенком только на своем языке? |
Говорить (эффективно, используя необходимые речевые конструкции и обороты, не говоря уже о лексике) об итальянской школе, политике, о выборе такой профессии как коммерчалиста, разбирать задания по математике или физике в лицее и т. д. проще на итальянском. |
Эммм, Rada, мы тут о развитии языка у ребенка с рождения. Какая там уже опасность перехода в возрасте лицея и выборе профессии?  Уж если до тех пор с ребенком получится говорить только на русском- то в таком возрасте можно будет уже хоть на китайский перейти, когда это всем удобно, что вырастет- то и будет к тому моменту  Про школу и политику не знаю, если мне удается обходиться русским языком в разговоре с людьми, не говорящими на итальянском, то почему это должно быть невозможно с ребенком?  Ты правильно говоришь- это однозначно проще маме, но про лексику и эффективный язык- я сильно сомневаюсь, как раз нам иногда и полезно вспомнить, какие правильные термины имеются в русском для тех же слов.
Да, у меня у самой иногда проскакивают итальянские термины, когда я изредка проверяю домашку у ребенка. Да, потому что в тот момент мне так проще. Считаю это недостатком, который стоит искоренять. Как раз с целью закрепления у ребенка правильной богатой лексики в обоих языках. Чтобы он потом не сыпал "элементарями, куадернами и диариями" в рассказе бабушке про школу 
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 15:48 |
|
|
| Nialie писал(а): | | Natulka писал(а): | | Лично знаю и две такие семьи, где мамы ещё до рождения детей были настроены в стиле "мой ребенок будет с пеленок на 5 языках говорить", а так сложилось в итоге (в одном случае аутизм, во втором- чисто логопедические проблемы), что мамам пришлось по рекомендации врачей перейти на итальянский с детьми, ив итоге дети даже не понимают русский. |
Сейчас уже вроде не советуют при логопедических проблемах переходить в семье на один язык. В моём окружении 2 таких случая (алалия-дизартрия-дислексия) в смешанных семьях, и ни одной из мам не рекомендовали перестать говорить по-русски с ребёнком. |
Может быть, это новые рекомендации такие. У моих знакомых мальчику с логопедическими проблемами сейчас 12 лет, он до 5 практически не говорил, и маму два логопеда убедили перейти на один язык в семье. Мальчику с аутизмом сейчас 6, он до сих пор пока мало чего говорит  и после диагноза год назад, когда они сразу начали терапию, у мамы сразу начались конкретные практические трудности. Там же родитель должен тоже конкретно пахать в связке с педагогами, а как она будет помогать педагогу, если педагого весь урок озвучивает, допустим, 5 слов, показывает картинки и тд, а мама приходит домой и вместо "кане" на ту же картинку начинает вещать "собака"? На одном языке с терапией за 3 мес ребенок начал разговаривать, сейчас хотя бы отдельными словами, но говорит! Но это всё же исключения и именно случаи разных патологий, когда и с одним языком у ребенка точно были бы проблемы (они, собственно, и есть в любом случае).
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
bubnilka
Почетный писатель
Зарегистрирован: 17.02.2012
Сообщения: 9324
Откуда: Ekb / Napoli
Возраст:41
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 16:02 |
|
|
Да, у нас тоже русский почти ушёл из-за логопедических проблем, в одном языке аграмматизмов полно, решила второй убрать, только книги читаем, бабушку понимает, но не отвечает. Логопед не настаивала, говорит, что хорошо, что второй язык есть, пусть и в пассиве, но ребёнку, безусловно, проще работать над одним языком.
_________________
Мотаю нервы. Сколько вам клубочков?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Josephina
Почетный писатель
Зарегистрирован: 25.06.2012
Сообщения: 8206
Откуда: Москва - Далмация - Калабрия
Возраст:64
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 16:28 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Josephina писал(а): |
У двух других падчериц, которые лишились мамы вообще в раннем-раннем детстве. |
Эти девушки - тоже дочери твоего мужа? Он, получается, финн и швед, сначала женившийся на немке, потом на хорватке, а потом на тебе?
Не то, чтоб я хотела сунуть нос в ваши личные дела, но я никак не могу разобраться, кто кому отец и мать, кто какой национальности и в какой стране жил. А ведь это важно для понимания выучивания языков.
| Цитата: | | увез их в Финляндию. И они шустро наложили suomi на hrvatski. В 3 года и пять. |
Ну, в этом как раз ничего удивительного нет. Мне вот неясно, как они потом оказались в детсаду в Москве. Но естественно, что они там выучили русский. Но немецкая дип. школа в той же Москве опять ставит в тупик. По идее в дип. школы берут детей только своих соотечественников. |
Если чуть-чуть задуматься - у меня было два (!) мужа-иностранца. Финн умер 20 лет назад, похоронен в Хорватии....итальянец - жив-здоров, слава Богу.
Финские дочки отлично выучились в немецкой школе в Москве (аккурат напротив американского посольства).
Вообще, в те прекрасные 90-е столько всего хорошего случалось. Помимо совершенно зашибительных предложений по работе. И приглашений на приёмы в Спасохаус к послу Мэтлоку. Можно только рыдать, вспоминая, КАК тогда ТАМ было хорошо. И в Хорватию я ехала, как декабристка, в ссылку. Уже тогда отказываясь от своей Москвы....и от папы, 44 года отслужившего в Большом...
_________________
"Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря".
Иосиф Бродский
"Чем дальше уходит время, тем более милым оно представляется".
Александр Ширвиндт
То, что блестит в телевизоре, на деле оказывается ржавой рухлядью".
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rada
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 09.04.2003
Сообщения: 18209
Откуда: Рим - С.Петербург
Возраст:54
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 17:22 |
|
|
| Natulka писал(а): | | Rada писал(а): | | Natulka писал(а): | | какие могут быть сложности говорить с ребенком только на своем языке? |
Говорить (эффективно, используя необходимые речевые конструкции и обороты, не говоря уже о лексике) об итальянской школе, политике, о выборе такой профессии как коммерчалиста, разбирать задания по математике или физике в лицее и т. д. проще на итальянском. |
Эммм, Рада, мы тут о развитии языка у ребенка с рождения. Какая там уже опасность перехода в возрасте лицея и выборе профессии? 8О Уж если до тех пор с ребенком получится говорить только на русском- то в таком возрасте можно будет уже хоть на китайский перейти, когда это всем удобно, что вырастет- то и будет к тому моменту : лол: Про школу и политику не знаю, если мне удается обходиться русским языком в разговоре с людьми, не говорящими на итальянском, то почему это должно быть невозможно с ребенком? : ролл: Ты правильно говоришь- это однозначно проще маме, но про лексику и эффективный язык- я сильно сомневаюсь, как раз нам иногда и полезно вспомнить, какие правильные термины имеются в русском для тех же слов.
|
С началом итальянской школы и без русской, итальянский уходит вперёд и ребёнку становится проще на нём говорить, даже если мама говорит только по-русски.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
StregaRussa
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 19095
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 18:27 |
|
|
|
Что вы спорите, если у каждого обьем понятия "билингв" свой. Для кого-то билингв - это высокий уровень владения иностранным языком, для кого-то когда ребенок способен выполнять те же школьные не задания и по тем же учебникам, что и российские дети, а для кого-то понимает ребенок в пассиве и может элементарно объясниться - уже билингв.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Винни71
Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 85988
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:55
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 19:38 |
|
|
| StregaRussa писал(а): | | обьем понятия "билингв" свой. |
Слушай, и правда
"Билингви́ зм (двуязы́ чие < лат. bi- «два» + лат. lingua «язык»):
1) практика попеременного пользования двумя языками[1];
2) владение двумя языками и умение с их помощью осуществлять успешную коммуникацию (даже при минимальном знании языков);
3) одинаково совершенное владение двумя языками, умение в равной степени использовать их в необходимых условиях общения[2]."
Но ИМХО, когда говорят о воспитании билинва имеется в виду именно третий пункт, когда оба языка на одном уровне.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Познавший истину
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 106811
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 04 Апр 2022 21:03 |
|
|
Я взяла и почитала этот топик сначала.
Во-первых, нашла ответ на вопрос Elenavadi: что будет, если читать ребенку одну и ту же книгу как на русском (переводя), так и в оригинале на итальянском? В одном посту написано: "лучше не предлагать ребенку одну и ту же сказку на разных языках, а рассказывать разные."
Во-вторым, в первом же посте и дальше на трех страницах обсуждались возможные минусы трилингвизма. И несколько человек со мной были согласны. А Полина написала: "во Франции есть одна девушка, большой популяризатор билингвизма и полилингвизма. Она много лет назад и к нам на форум заглядывала. Так вот, она однажды сказала: "есть вещи, которые делают хорошо для билингвизма, но плохо для психики ребенка" Как-то так. И я с ней согласна."
Т. е. 10 лет назад мы могли спокойно обсуждать тему и никто не меня не набрасывался за сомнения. Даже поддерживали (стр. 10). Полина, кстати, для сборника рассказов о билингвах приняла и мой текст, приравняв мою дочь к итало-немецкому билингву.
В-третьих, на стр. 16 Винни выступила с коронным утверждением, что я против билингвизма, и получила разъяснения... не только от меня.
В-четвертых, у Полины есть такой пост:
"Я разговаривала в прошлом году с одним очень серьезным специалистом по билингвизму, которая как раз это и изучает: связь билингвизма и умственное развитие и т. д.
Вот она мне и сказала, что дети-билигнвы находятся в невыгодном положении, так как большинство тестов словесные, а лингвистический потенциал билингва полностью раскрывается к 14-15 годам.
До этого возраста оценка его лингвистических способностей может быть необъективна.
Мы собираемся пригласить в Милан этого специалиста для тестирования учеников нашей школы и встречи с родителями, там смогу уточнить ряд моментов.
Практика моих знакомых показывает, что в этом большая доля истины. Да даже у нас на форуме есть дети, которые подтвердили этот тезис."
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 05 Апр 2022 08:31 |
|
|
| Rada писал(а): |
С началом итальянской школы и без русской, итальянский уходит вперёд и ребёнку становится проще на нём говорить, даже если мама говорит только по-русски. |
С этим как раз никто не спорил, я сама о этом пишу втч и на собственном опыте. И именно этим объясняется втч настойчивая рекомендация от педагогов дать ребенку до школы максимум и вообще не волноваться, если на этом временном отрезке будет впечатление, что русский "перевешивает" у ребенка, а дальше есть необходимость ка краз в постоянном использовании языка, чтобы он не потерялся! Но как этот факт отвечает на изначальный вопрос (см. выше): "Какие могут быть сложности говорить с ребенком только на своем языке?"
Конкретный аспект подготовки уроков Имхо мало относится вообще к теме "говорить", если честно. Когда ребенок делает домашку по английскому, я же тоже не лезу к нему в моменте с напоминаниями, как будет пестик и тычинка на русском Вполне можно выслушать в моменте, как это будет на итальянском, а потом после- обсудить и вспомнить и на русском. А вне темы подготовки уроков продолжаю не понимать, о каких особых сложностях в разговоре на своем языке может идти речь в данном контексте (мама имеет целью дать русский ребенку, и имеет относительно много свободного времени наедине с ребенком).
PS Неожиданно вспомнилось, что когда помогаю ребенку с английским- то мы все переводим именно на русский, а не на итальянский, как они делают это, естественно, в классе На итальянский он уже сам.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 2 сек.
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
