Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Билингвизм и полилингвизм - 2

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12, 13, 14  След.
На страницу
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13759
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 08:40    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

StregaRussa04 Апр 2022 18:27 писал(а):
Что вы спорите, если у каждого обьем понятия "билингв" свой. Для кого-то билингв - это высокий уровень владения иностранным языком, для кого-то когда ребенок способен выполнять те же школьные не задания и по тем же учебникам, что и российские дети, а для кого-то понимает ребенок в пассиве и может элементарно объясниться - уже билингв.

А тут кто-то сейчас спорит про сам термин? Rolling Eyes По-моему, последние страницы идет обсуждение исключительно темы, как улучшить уровень языка у ребенка, и никто даже не собирался спорить на тему, считать ли билингвом Васю, который всё понимает, но не говорит Very Happy да пусть будут билингвами и Вася, и Петя, который и говорит, и пишет прекрасно, какие проблемы? Very Happy Мне, к ак маме, важен и интересен уровень моего ребенка, а не Вани в вакууме. Пусть каждая семья сама свободно и решает, давать ли ребенку русский (китайский, испанский...), и в каком объеме Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Nialie
Почетный писатель


Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 8464
Откуда: St.Petersburg - France


Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 08:42    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Я помогаю с уроками только на русском (в смысле объяснения), поэтому дочка просто выучивала параллельно термины: дробь, функция, давление и т. д Особых проблем никогда не возникало, но тут конечно важен общий уровень языка: я всегда и везде говорю с детьми только по-русски, и они со мной и между собой тоже. На английский переходим только когда обсуждаем что-то вчетвером с папой, но в общем объеме языков это небольшой процент. А язык школы вообще - сами-сами!Smile
_________________
Брак – это искусство вдвоём решать проблемы, которых у одинокого человека попросту нет! (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail 1  
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 80726
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 08:50    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka05 Апр 2022 08:40 писал(а):
да пусть будут билингвами и Вася, и Петя

Да здрасти, с какого перепугу? Это разный уровень владения языком. Если мы обсуждаем как ребенку дать второй язык, то надо определиться в каком объеме. Если мама спрашивает как и что читать, то скорей всего она имеет в виду язык на уровне носителя, а то бы она читала, как получится, а там будь, что будет.
А так каждый может называть билингвизмом уровень "читаю со словарем".
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 80726
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 08:51    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nialie05 Апр 2022 08:42 писал(а):
На английский

На английский во Франции? Rolling Eyes Или муж англичанин?
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Nialie
Почетный писатель


Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 8464
Откуда: St.Petersburg - France


Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 09:07    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Винни7105 Апр 2022 08:51 писал(а):
Nialie05 Апр 2022 08:42 писал(а):
На английский

На английский во Франции? Rolling Eyes Или муж англичанин?


Муж - голландец, но ни я на голландском, ни он на русском не говорим (ну, совсем минимум какой-то), так что, да, мы так и будем на английском между собой. А с детьми он говорит только по-голландски, так что у нас яркая такая иллюстрация один родитель-один язык. Very Happy
_________________
Брак – это искусство вдвоём решать проблемы, которых у одинокого человека попросту нет! (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail 1  
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13759
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 09:11    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка04 Апр 2022 21:03 писал(а):
Я взяла и почитала этот топик сначала.

в первом же посте и дальше на трех страницах обсуждались возможные минусы трилингвизма. И несколько человек со мной были согласны. А Полина написала: "во Франции есть одна девушка, большой популяризатор билингвизма и полилингвизма. Она много лет назад и к нам на форум заглядывала. Так вот, она однажды сказала: "есть вещи, которые делают хорошо для билингвизма, но плохо для психики ребенка" Как-то так. И я с ней согласна."

Я в своё время его несколько раз перечитывала! Very Happy Кстати, мне лично было бы очень интересно сейчас послушать тех мам, кто писал в начале, как в итоге с языками у детей сложилось, кто пытался 3 языка давать, и у кого дети уже выросли. Жалко, что Наташи из Швеции больше здесь нет, да и всех остальных, кто тогда писал. Может, Galka заглянет расскажет, как у ее детей с языками, спрошу у неё. Пишите и другие мамы, у кого уже детки взрослые, какая у вас сейчас ситуация, было бы интересно и советы ваши послушать, на основе личного опыта! Smile
В первых постах же речь шла все-таки конкретно про трилингвизм, и вот этот тезис да, я много раз видела у лингвистов и нейропсихилогов, о том, что у большинства нормотипичных детей два- это некий "предел" по количеству языков, которыми дети могут полноценно одновременно овладевать в каком-то хотя бы видимом равновесии. При добавлении следующих языков не избежать сильной диспропорции, какой-то из языков неминуемо будет на позиции "угнетенного" по лексическому запасу и количестве времени, на котором ребенок думает на нем. А вот про билингвизм, как я поняла, большинство специалистов сейчас относится как к "нормальной" ситуации. Да, есть интересные замечания и вопросы на тему того, что билингв может в общем итоге выдать результаты немного ниже, чем одноязычные ровесники. Но при этом плюсы от отличного владения двумя языками в целом "перевешивают" этот "минус" Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13759
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 09:35    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Винни7105 Апр 2022 08:50 писал(а):
Natulka05 Апр 2022 08:40 писал(а):
да пусть будут билингвами и Вася, и Петя

Да здрасти, с какого перепугу?
Это разный уровень владения языком. Если мы обсуждаем как ребенку дать второй язык, то надо определиться в каком объеме. Если мама спрашивает как и что читать, то скорей всего она имеет в виду язык на уровне носителя, а то бы она читала, как получится, а там будь, что будет.
А так каждый может называть билингвизмом уровень "читаю со словарем".

Ну, про "уровень носителя"- вот не факт вообще. Это вывод, который логичен для тебя из прочитанного, а сама мама, заметь, об этом ни разу не сказала, наоборот, уточнила, что она понимает, что русского будет меньше у дочки! Я, кстати, знаю лично очень много русских мам здесь, у которых вообще нет цели "уровень носителя". Им важно и актуально, чтобы ребенок смог поддержать свободную беседу на самом обычном "бытовом" уровне и прочитать-понять написанное. Чаще всего в прикладном смысле, для общения с русскими ба-де и остальными родственниками. Если при этом он ещё научится писать- отлично, а нет- "и так сойдет" Very Happy
ПРо термины мне не очень интересно спорить. Это тоже уже проходили, были целые тома обсуждений, кого можно, а кого нельзя считать билингвами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 80726
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 09:56    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka05 Апр 2022 09:35 писал(а):
Им важно и актуально, чтобы ребенок смог поддержать свободную беседу на самом обычном "бытовом" уровне и прочитать-понять написанное. Чаще всего в прикладном смысле, для общения с русскими ба-де и остальными родственниками. Если при этом он ещё научится писать- отлично, а нет- "и так сойдет"

Ну, извините, на нашем форуме это называется "не знает языка". По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление после многолетних обслуждений.
А чтобы с ба и де поговорить, совсем не обязательно костьми ложиться. Ну если только они не собираются с ним Шопенгауэра обслуждать. Для бытового уровня достаточно просто часто говорить на русском языке, что-то читать, что-то смотреть, иногда ездить в Россию/приглашать ба и де.
Строгие правила "никогда на итальянском", обязательная русская школа, все школьные термины переводятся на русский и т. д. - это для тех, кто хочет уровень близкий к носителю. ИМХО.
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:50

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 10:25    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Винни7105 Апр 2022 09:56 писал(а):
Ну, извините, на нашем форуме это называется "не знает языка". По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление после многолетних обслуждений.

Это твое ошибочное впечатление
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 80726
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 10:30    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ну, если мы будем тут обсуждать уровень "Привет, бабушка, как дела?", то тут обсуждать нечего. Спокойно любой ребенок с русскоговорящей мамы такого уровня достигнет, не важно сколько книжек на русском ему прочитают.
А на форуме было несколько примеров детей, которые осваивали программу русской школы и сдвали ЕГЭ. Так на вскидку вспоминают минимум двоих. И еще несколько просто со свободным владением без акцента и с умением писать сочинения на русском без ошибок. Как бы я всегда считала, что "знать русский" - это вот оно.
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Elenavadi
Новичок


Зарегистрирован: 05.06.2014
Сообщения: 12
Откуда: Firenze


Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 10:36    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Благодарю всех за советы/ответы. Моё самое главное опасение в чтении книг и использовании мной двух языков было именно то, что ребенок начнет эти языки смешивать или просто у него будут проблемы с речью. Если это приведет к уменьшению доли русского, я думаю, что в нашем случае, это произойдет неизбежно, так как русской школы поблизости нет и бабушек/дедушек в России тоже. Конечно, мне кажется логичнее говорить с ребенком на родном языке. Вопрос с чтением книг возник именно потому, что это мое увлечение, которое, соответственно, хочется разделить с ребенком.
Для себя после прочтения форума я решила продолжать читать дочке как на итальянском, так и на русском, но у меня возник вопрос: есть ли смысл отводить определенное время для чтения на итальянском. Например, днём, когда она только со мной, мы говорим и читаем по-русски, а вечером с папой все переходят на итальянский.

P.S. У нас в доме живёт албанская семья, они с рождения говорили с дочкой по-албански, а когда она пошла в сад, она начала смешивать языки и воспитатель запретил родителям говорить на родном языке дома. То есть полностью албанская семья сейчас говорит с ребенком только по-итальянски. В итоге, девочка албанский понимает, но вообще не говорит и ей почти 6 лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Elenavadi
Новичок


Зарегистрирован: 05.06.2014
Сообщения: 12
Откуда: Firenze


Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 10:37    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Благодарю всех за советы/ответы. Моё самое главное опасение в чтении книг и использовании мной двух языков было именно то, что ребенок начнет эти языки смешивать или просто у него будут проблемы с речью. Если это приведет к уменьшению доли русского, я думаю, что в нашем случае, это произойдет неизбежно, так как русской школы поблизости нет и бабушек/дедушек в России тоже. Конечно, мне кажется логичнее говорить с ребенком на родном языке. Вопрос с чтением книг возник именно потому, что это мое увлечение, которое, соответственно, хочется разделить с ребенком.
Для себя после прочтения форума я решила продолжать читать дочке как на итальянском, так и на русском, но у меня возник вопрос: есть ли смысл отводить определенное время для чтения на итальянском. Например, днём, когда она только со мной, мы говорим и читаем по-русски, а вечером с папой все переходят на итальянский.

P.S. У нас в доме живёт албанская семья, они с рождения говорили с дочкой по-албански, а когда она пошла в сад, она начала смешивать языки и воспитатель запретил родителям говорить на родном языке дома. То есть полностью албанская семья сейчас говорит с ребенком только по-итальянски. В итоге, девочка албанский понимает, но вообще не говорит и ей почти 6 лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13759
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 10:40    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Винни7105 Апр 2022 10:30 писал(а):
Ну, если мы будем тут обсуждать уровень "Привет, бабушка, как дела?", то тут обсуждать нечего. Спокойно любой ребенок с русскоговорящей мамы такого уровня достигнет, не важно сколько книжек на русском ему прочитают.
А на форуме было несколько примеров детей, которые осваивали программу русской школы и сдвали ЕГЭ. Так на вскидку вспоминают минимум двоих. И еще несколько просто со свободным владением без акцента и с умением писать сочинения на русском без ошибок. Как бы я всегда считала, что "знать русский" - это вот оно.

Ну, я лично тоже так считаю, и для своего ребенка тоже бы хотела такой уровень. Но ты ж ты сама пишешь, что за всю историю форума, при всем количестве детей у форумских мам, всего лишь "несколько" достигли такого кровня. Это значит, что все остальные не могут называться билингвами? Rolling Eyes
Ну, и твое (и мое) мнение никак не подразумевает, что другим мамам нужно и хочется то же самое для ИХ детей, и что они кому-то "должны" этого непременно хотеть Rolling Eyes И если без вот этих вот крайностей про "привет"- я не вижу причин, по которым нужно ограничивать обсуждение в этом топике непременно идеальными мамами, готовящими с пеленок идеальных детей к ЕГЭ Very Happy Пусть сама мама и рассказывает, какого результата ей бы хотелось, и исходя из этого будут и советы и прочее


Последний раз редактировалось: Natulka (05 Апр 2022 10:41), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:50

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 10:40    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Elenavadi05 Апр 2022 10:36 писал(а):
воспитатель запретил родителям говорить на родном языке дома.

Это версия родителей, я так понимаю? Very Happy
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 104454
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 10:58    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka05 Апр 2022 10:40 писал(а):

... за всю историю форума, при всем количестве детей у форумских мам, всего лишь "несколько" достигли такого кровня.

Все же это не так. Довольно много детей сдают ежегодно ЕГЭ. Если тебя действительно интересуют реальные цифры, то спроси на ФБ напрямую у Полины
https://www.facebook.com/polina.guelfreikh
И еще помню, что для формального подтверждения нужно, конечно, сдать этот экзамен, но и дети, которые его не сдали, часто владеют языком не хуже (просто не захотели тратить время и деньги на экзамен).
А еще я слышала мнение, что ЕГЭ в плане языка не такой уж сложный экзамен, на него можно формально натаскать. Т. е. идеального владения русским не требуется.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Elenavadi
Новичок


Зарегистрирован: 05.06.2014
Сообщения: 12
Откуда: Firenze


Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 11:11    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena05 Апр 2022 10:40 писал(а):
Elenavadi05 Апр 2022 10:36 писал(а):
воспитатель запретил родителям говорить на родном языке дома.

Это версия родителей, я так понимаю? Very Happy

Родителям было сказано не говорить по-албански дома, так как девочка путала языки и дети с ней не играли...естественно, проблема не в детях, а в воспитателе, но девочка в три года очень плохо говорила по-итальянски.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 80726
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 11:13    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka05 Апр 2022 10:40 писал(а):
Это значит, что все остальные не могут называться билингвами?

Ну, смотря какое определение билингвизма им ближе. Но вообще, если иметь в виду слабое влладение языком, так это мы все трилингвы, как минимум.
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13759
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 11:16    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena05 Апр 2022 10:40 писал(а):
Elenavadi05 Апр 2022 10:36 писал(а):
воспитатель запретил родителям говорить на родном языке дома.

Это версия родителей, я так понимаю? Very Happy

Слегка ну, то есть, очень сильно удивилась такой постановке вопроса lol
Для
Elenavadi : у нас похожая ситуация, тк дома мы говорим только по-русски. Ребенок ходил и в ясли, но первый год в саду он по-итальянски не говорил. Вообще. До 3,5 лет. Ничего, к концу года разговорился, сначала отдельными словами и сочетаниями, сейчас в 8 болтает так, ч то не остановишь Very Happy Его итальянский, который к школе в 6 лет и маэстры, и психолог, и независимый нейропсихиатр оценили как "полностью соответствующий возрасту"- это целиком заслуга самого ребенка и садика, нашего участия там ноль Very Happy Но я бы и не стала слушать (тем более, запреты? Rolling Eyes ) никаких маэстр, это же не их компетенция. Мы в своем время были на консультациях у психолога, логопеда и нейропсихиатра. Все они независимо друг от другаоценили речь ребенка на русском (в моем переводе), подтвердили, что раз "вообще" нет проблем с речью- то и итальянский придет, и так оно и получилось.
А у вас, в двуязычной семье, такая ситуация и в принципе невозможна, тк ребенок будет и дома постоянно слышать ит. речь.


Последний раз редактировалось: Natulka (05 Апр 2022 11:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 80726
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 11:17    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Elenavadi05 Апр 2022 11:11 писал(а):
но девочка в три года очень плохо говорила по-итальянски

Но у вас же папа итальянец, у вас этой проблемы не будет
Про смешивание языков, если честно, не слышала. Бывает, что дети говорят на суржике таком, смесь итальянского с русским, потому что этим мама грешит. Но это не потому что путают, а просто скорее от лени.
Насколько я знаю, дети обычно языки не путают. Но, опять же, если мама не имеет привычки мешать в кучу два языка. Ну или какие-то отдельные слова могут проскочить, но это ИМХО, ерунда.
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Леда
Матерый писатель


Зарегистрирован: 26.09.2009
Сообщения: 599
Откуда: Lombardia


Сообщение Добавлено: 05 Апр 2022 11:21    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena05 Апр 2022 10:40 писал(а):
Elenavadi05 Апр 2022 10:36 писал(а):
воспитатель запретил родителям говорить на родном языке дома.

Это версия родителей, я так понимаю? Very Happy


У нас были сложности в детском саду по этому вопросу. Запрещать, конечно, говорить по-русски не запрещали дома. Но настоятельно советовали сходить то к логопеду, то к психологу из-за трудностей с речью на итальянском.

Ну сходили мы к логопеду для успокоения совести. Логопед оказался вменяемым. Успокоил, что всё нормально: у детей в двух, трёх язычных семьях часто бывают проблемы со смешиванием слов из разных языков в одной фразе, к примеру, и т. п., но со временем всё налаживается.

У нас тоже наладилось. В итоге " проблемный " ребёнок написал уже в школе на конкурс сочинение на итальянском и занял второе место среди местных школ. А уж чего нам воспиталка не пророчила "и учиться он не сможет в школе и общаться из-за того, что мать не желала говорить с ребёнком на итальянском дома".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12, 13, 14  След.
Страница 4 из 14

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 1 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2024