|
Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Savaоff
Писатель
Зарегистрирован: 25.04.2013
Сообщения: 406
Откуда: Zanzara
Возраст:45
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 13:28 |
  |
|
Будимир Косой писал(а): | | Marma писал(а): | Кстати, с коррупцией, если мне не изменяет память, начал активно бороться Андропов. И боролся до тех пор, пока не умер.
|
Может, оттого и умер?.. |
Можно почитать про "самоубийство" первого зама Андропова в КГБ - Цвигуна. Андропов тогда сказал "Цвигуна я им не прощу".
Или про знаменитый пожар в гостинице "Россия" - говорят, в нём погибли аж 5 первых секретарей обкомов разных областей, вызыванных зачем-то в Москву. Случайно, конечно.
Так что борьба за власть всегда шла не шуточная. И что конкретно мог сделать для сохранения ссср Горбачев мы пока не знаем, может, сделал всё что мог, может наоборот, но страну в 1990е уже было не удержать, будущие царьки рвались к корыту. Одних только дипломатов сразу сколько стало! В каждой бывшей республике)
_________________
играю на трубе
Unix forever
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 100156
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 13:41 |
|
|
| Rada писал(а): | | Сколько времени уходит на принятие новой страны в ЕС или выход, а тут раз и вышли из СССР. Как будто считалочку запустили. |
Я помню, что еще в 1978 случайно узнала, что прибалтийские республики спят и видят, как бы выйти из Союза. До этого я думала, как многие, что они рады индустриально расти в составе СССР.
Конкретные разговоры о выходе были уже в 1985-86. Но они натыкались на возмущение тогдашней элиты "как посмели?". Ну, вот к 1991 сумели настоять на своем.
| Цитата: | | И поменьше улыбаться Западу. |
Сейчас просто апофеоз такого подхода. Но что-то опять много недовольных.
| Цитата: | | Обьединение Германии должно было быть увязано с нерасширением Нато на Восток. |
Откуда уверенность, что Западу можно бесконечно диктовать свои условия, а он их станет выполнять? Германия шла к объединению, можно было, конечно, упираться и портить людям жизнь, но в итоге естественный ход событий взял бы свое.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталья
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 6037
Откуда: Milano
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 13:58 |
|
|
| Marma писал(а): | | А ещё Горбачев подписал с США двусторонний договор о разоружении и угробил весь ВПК страны, миллиарды выкинул в помойку. Новейшие системы на фазе строительства остались гнить и разрушаться помимо имеющихся. Прям диверсант какой-то. |
Какой ВПК он уничтожил? Ракеты малой и средней дальности с ядерными боеголовками? А ничего, что эти ракеты уничтожались обеими сторонами, и США почему-то не загнулись и вообще согласились на такой договор?
2ALL: претензии к тому, как говорил Горбачев, не очень понятны. Это началось еще с Лени. Найдите хоть одного оратора на трибуне. Говорили так все, никто от себя лично. Люди, которых хотелось слушать, появились на 1 съезде народных депутатов. Все, что произошло потом - следствие этой самой горбачевской "гласности". СССР мог бы еще лет 10 протянуть со спящими или умирающими генсеками, и тут присутствующие точно бы не сидели на рашнитали.
В России - все моменты переломные, и виноваты всегда те, кого мы не любим.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Savaоff
Писатель
Зарегистрирован: 25.04.2013
Сообщения: 406
Откуда: Zanzara
Возраст:45
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 14:02 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Я помню, что еще в 1978 случайно узнала, что прибалтийские республики спят и видят, как бы выйти из Союза. |
Мои родители навострили лыжи из южной республики после того, как стали понимать местный язык. "Мы услышали (в разговорах местных между собой в автобусах, магазинах, быту) как они нас ненавидят". Это был конец 70х.
Ну и в итоге - русские ушли, и местные с жаром начали резать и убивать друг друга. Пока в 1997 опять же, под гарантии России, вся эта войнушка не прекратилась.
_________________
играю на трубе
Unix forever
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталья
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 6037
Откуда: Milano
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 14:22 |
|
|
| Rada писал(а): | | Marma писал(а): | | Прям диверсант какой-то. |
То, что сделал Горбачёв, это из серии "благими намерениями дорога в ад выстлана" и "простота хуже воровства".
Я верю, что намерения у него были самые лучшие, но наворотил он похуже врага, в силу занимаемого положения. |
Единственное, что он реально сделал - разрешил людям говорить. Антиалкогольная компания - не его идея, а Лигачева. Заводы как работали, так и работали по старому принципу: приоритет товарам группы А, а группа В, то есть товары народного потребления, так и была в загоне, как при Лене, Андропове, Устинове и все прочих до них. Думаете, талоны при Горби появились? А чем тогда эти колбасные электрички были? У нас в Иркутске талоны - с семидесятых, в 80-ых просто случился апофеоз - все это докатилось до столиц. В голове у современных людей перемешались эпохи Ельцина и Горбачева. Вот после дезинтеграции СССР разорвались производственные цепочки, и завершающий цикл внезапно оказывался в другой стране. И кому на фиг нужно было производство комплектующих, из которых ничего не собрать? А развалился он иак внезапно, потому что после ГКЧП все испугались, что опять начнут кормить съездами КПСС и "пусть у нас джинсов нет. Зато у нас мощь термоядерная". Чего хотели от Горбачева? Что он внезапно начнет вместо "Рубинов" и "Горизонтов" в одиночку современные телевизоры производить или деревню из пьяни вытянет? Да, заканчивая очередной экскурс в историю: не забывайте, граждане, что колхозов к той поре осталось мало, в с/х в основном были совхозы, и как там спивались и почему, каждый может легко узнать. И наконец: Горбачев у руля был реально лет пять, 2 года из которых он пожинал плоды собственной гласности и нерешительности, при этом с СССР еще считались, и под дружественный Китай он ложиться не собирался.
Последний раз редактировалось: Наталья (21 Ноя 2023 14:34), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталья
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 6037
Откуда: Milano
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 14:27 |
|
|
| Marma писал(а): | | Ну, правильно, путчисты выступали против распада СССР, который как раз всячески лоббировал Горбачев. |
Можно документально подкрепить? Я что-то такого не помню. Референдум о сохранении был, да. Большинство проголосовало "за".
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
vesida1
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 08.10.2006
Сообщения: 2869
Откуда: Lithuania
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 14:28 |
|
|
| Наталья писал(а): | | У нас в Иркутске талоны - с семидесятых, в 80-ых просто случился апофеоз - все это докатилось до столиц. |
В Костроме и области талоны на масло были при Брежневе в 1980 году!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталья
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 6037
Откуда: Milano
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 14:45 |
|
|
| vesida1 писал(а): |
В Костроме и области талоны на масло были при Брежневе в 1980 году! |
Я представляю. Многие про это не помнят, потому что мама всегда находила, чем детей накормить. Стояния в очередях всей семьей, когда что-то "выбросят", тоже удобно забыты. И, главное, нынешний глава государства, от которого зависит буквально всё, полностью развратил сознание людей: они перестали понимать, что один человек может решать за всех только в таких государствах, как РФ, Мне кажется, даже в Катаре и Китае руководители должны все же считаться с окружением и бороться за "преемников". Генсеки что-то могли, чего-то нет. Хрущева пнули, Брежнев умер, но всю жизнь был мировым судьей, Андропов тоже выиграл аппаратную борьбу, Черненко назначили, потому что он "приступил к обязанностям, не приходя в сознание". Была хоть какая-то коллегиальность.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Russian Girl
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 05.03.2003
Сообщения: 12108
Откуда: Mosca-Vicenza
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 15:05 |
|
|
| Наталья писал(а): | | И, главное, нынешний глава государства, от которого зависит буквально всё, полностью развратил людей: они перестали понимать, что один человек может решать за всех только в таких государствах, как РФ, |
Так надо посмотреть сколько на глобусе стран сравнимых с РФ по протяженности и многонациональнoсти , "ты, да я, да мы с тобой". Было и есть мнение, что в ней всегда будет нужна твердая рука "царя", если конечно не хотеть перманентной гражданской войны в борьбе за власть. Что россияне поняли и чего не хотят, голосуя за П.
Куда уж лучше в Италии, в которой в главных вопросах решают американские лобби.
Интересно развалится ли UE как СССР и когда  .
_________________
"È più facile ingannare la gente, che convincerla di essere stata ingannata."
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Galka70
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 17.01.2004
Сообщения: 11234
Откуда: San Pietroburgo - Milano
Возраст:53
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 15:18 |
|
|
| Наталья писал(а): | | Была хоть какая-то коллегиальность. |
Была. А толку?
Нет у нас позитивных примеров государственного устройства. Везде свои заморочки, так что каждой стране самой решать.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Винни71
Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 74075
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:52
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 15:40 |
|
|
| Наталья писал(а): | | Стояния в очередях всей семьей, когда что-то "выбросят", тоже удобно забыты |
Самые трешовые стояния в очередях начались как раз при Горбачеве. До него можно было хоть молоко и сахар покупать спокойно.
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 100156
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 15:41 |
|
|
| Russian Girl писал(а): |
Так надо посмотреть сколько на глобусе стран сравнимых с РФ по протяженности и многонациональнoсти , |
А где научно обосновано, что протяженность и многонациональность оправдывают диктаторскую модель управления? 
Кроме того, это для нас китайцы все на одно лицо, т. е. этнос, а между собой они очень даже проводят различия.
Цитата: "Официально в Китае насчитывается 56 национальностей".
При этом в российской конституции зафиксирован коллегиальный тип руководства страной. И вообще она Федерация, т. е. состоит из отдельных самостоятельных государств. Они могут из федерации выйти. Теоретически.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталья
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 6037
Откуда: Milano
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 15:47 |
|
|
| Russian Girl писал(а): | | Так надо посмотреть сколько на глобусе стран сравнимых с РФ по протяженности и многонациональнoсти , "ты, да я, да мы с тобой". Было и есть мнение, что в ней всегда будет нужна твердая рука "царя", если конечно не хотеть перманентной гражданской войны в борьбе за власть. Что россияне поняли и чего не хотят, голосуя за П. |
Волшебно. Знаешь, как заканчиваются такие режимы? Их сменой, только более жестокой. И никогда по-другому не бывает. Абсолютные монархии остались в части Азии - в крохотных ресурсных государствах, размером меньше российских областей. Там, где лидер обожествляется, где ему не видят замены, все заканчивается так или иначе. Достаточно вернуться к теме и вспомнить Иосифа Виссарионовича. Голове одного человека, который неизбежно стареет, но при этом интеллектуально остается привязанным к собственной молодости, как большинство людей, невозможно переработать все происходящие в обществе процессы. Он начинает тормозить, заражается странными идеями. Протяни Сталин еще лет пятнадцать (а при современном уровне развития медицины - запросто мог), неизвестно еще, чем бы и когда бы закончилось существование СССР. Атомные бомбы бы делали, да, но паранойя нарастала, всякие кибернетики и генетики - продажные девки империализма - не развивались, все, что непонятно - вражеское, потребительские товары - по остаточному принципе. Народу, который хочет царя, на самом деле интересно только, сколько он может заработать и купить. Идеи его интересуют, пока идет подпитка ими, да и то по закону затухающего импульса, потому что не надо обольщаться идеями о его единстве. Если все остается как при Брежневе "в застой", начинается привыкание, раздражение верхами, язвительные анекдоты про дворники на телевизор. Тут Горбачева за многословие ругали (я, кстати, тоже, когда он был у власти), а анекдот помнишь:
Кто стучится в мавзолей
С раскладушкою своей?
Брови черные, густые
Речи длинные пустые.
Он и маршал, и герой,
И писатель молодой.
Кто даст правильный ответ,
Тот получит десять лет.
Последний раз редактировалось: Наталья (21 Ноя 2023 15:49), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Винни71
Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 74075
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:52
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 15:49 |
|
|
| Galka70 писал(а): | | Нет у нас позитивных примеров государственного устройств |
Даешь анархию!  
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marma
Познавший истину
Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 49033
Откуда: Mosca<->Italia
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 15:50 |
|
|
| Наталья писал(а): |
Какой ВПК он уничтожил? Ракеты малой и средней дальности с ядерными боеголовками? А ничего, что эти ракеты уничтожались обеими сторонами, и США почему-то не загнулись и вообще согласились на такой договор?
|
ВПК СССР или забыли как он перевел всех на антивоенные рельсы, сокращая резко всю оборонку? Заставили выпускать кастрюли, макароны и другую фигню. Я помню, как с маминой работы ездили закупать в Италию макаронную линию.
А ракеты да, уничтожались обеими сторонами, только вот со стороны СССР их было уничтожено в два раза больше.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marma
Познавший истину
Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 49033
Откуда: Mosca<->Italia
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 15:50 |
|
|
| Наталья писал(а): | | Можно документально подкрепить? Я что-то такого не помню. Референдум о сохранении был, да. Большинство проголосовало "за". |
Зайди в Википедию.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marma
Познавший истину
Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 49033
Откуда: Mosca<->Italia
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 15:54 |
|
|
| Винни71 писал(а): | | Наталья писал(а): | | Стояния в очередях всей семьей, когда что-то "выбросят", тоже удобно забыты |
Самые трешовые стояния в очередях начались как раз при Горбачеве. До него можно было хоть молоко и сахар покупать спокойно. |
Вот именно. Сахар был по талонам. При Брежневе было туго с дефицитными товарами: сервелаты, икра и прочие деликатесы. Основные товары в магазинах были. А вот при Горбачеве заходишь в магазин, а там кроме прилавков вообще ничего нет. Пусто.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Polundra
Мракобес
Зарегистрирован: 27.04.2002
Сообщения: 18327
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 15:58 |
|
|
| Наталья писал(а): | | И, главное, нынешний глава государства, от которого зависит буквально всё, полностью развратил людей: они перестали понимать, что один человек может решать за всех только в таких государствах, как РФ, |
Какая трогательная предвзя наивность. Если бы у нас все зависело от главы государства, на Марсе бы цвели сады, фигурально выражаясь. К сожалению, у нас есть также либеральный блок, ставленница Всемирного банка вражина Набиуллина и прочие крупные и мелкие саботажники, против которых, судя по-всему, глава сделать ничего не может.
_________________
"Содержательная дискуссия между нами невозможна, поэтому предлагаю сразу перейти ко взаимным оскорблениям".
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталья
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 6037
Откуда: Milano
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 16:08 |
|
|
| Винни71 писал(а): | | Наталья писал(а): | | Стояния в очередях всей семьей, когда что-то "выбросят", тоже удобно забыты |
Самые трешовые стояния в очередях начались как раз при Горбачеве. До него можно было хоть молоко и сахар покупать спокойно. |
Винни, как говорили в доинтернетовском фидонет: отучаемся говорить за всех. Я в 7 классе за помидорами по 3 часа в очереди стояла, просто не в Москве жила. А вот когда мы жили в городе Усть-Кут, на севере Иркутской области, к нам из прилежащих городов приезжали продуктовые поездка, и пассажиры затаривали рюкзаки тушенкой, окороком и колбасой с маслом. Потому что Усть-Кут был портовым городом, там "всё было", даже черная икра по 37 р./кг. В 70-ых годах все исчезло и в Усть-Куте, т. к. его сняли с первой категории снабжения, а я к тому времени жила в другом городе, где был мсокомбинат, при этом - талоны на колбасу. И знаешь, что говорили граждане? Что по ночам к мясокомбинату подгоняют поезда и "все увозят в Москву, особенно сервелат". Такое вот конспирологическое народное поверье, не только там оно существовало. Просто саморазрушение этой системы при Горбачеве завершилось, добравшись до Москвы, а он ничего не сделал, потому что считал, что вначале можно выполнить косметический ремонт, что глупо, но, извини, опыта не было ни у кого. Экономически СССР - очень жесткая система. Например, технологи на Иркутской обувной фабрике делали очень красивые дизайнерские сапоги. Для себя. А выпускала фабрика сапоги-дерьмодавы, заказ на которые приходил из Госплана. Директору в голову бы не пришло в нем что-то поменять. Патамушта не положено.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Polundra
Мракобес
Зарегистрирован: 27.04.2002
Сообщения: 18327
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Добавлено: 21 Ноя 2023 16:17 |
|
|
| Marma писал(а): |
А ракеты да, уничтожались обеими сторонами, только вот со стороны СССР их было уничтожено в два раза больше. |
Интересная статья.
Цитаты:
До Горбачева Советский Союз никогда и близко не демонстрировал такой уступчивости. Споры шли за каждую ракету, за каждую разработку. А тут вдруг генеральный секретарь ЦК КПСС дал указание своим дипломатам и советникам подписать договор любой ценой — по существу, на условиях американцев. Посланцы Москвы чуть ли не впервые в истории превратились для Вашингтона в «мистеров Да».
СССР даже отказался от требования увязки вопроса о ракетах с вопросом о программе СОИ («стратегической оборонной инициативы») — американского проекта, связанного с милитаризацией космоса. Еще один пример одностороннего компромисса — история с оперативными тактическими ракетами «Ока». По техническим решениям это оружие, разработанное под руководствомконструктора Сергея Непобедимого, не имело равных в мире. Его не испытывали на дальность свыше 400 км — и потому «Ока» не должна была подпасть под ограничения. Госсекретарь США Шульц специально приезжал в Москву в апреле 1987 года, чтобы «пристыдить» советскую сторону желанием сохранить столь мощное оружие.
Советские военные (в том числе — начальник Генштаба маршал Сергей Ахромеев) не соглашались на такую уступку. Но для Горбачева важнее всего было сближение с США, ради этого он готов был поступиться стратегическими интересами армии и страны. На несколько месяцев он стал фактически диктатором, не считаясь с мнениями экспертов и коллег по руководству СССР, кроме тех немногих, которые вписывались в его концепцию. И в сентябре на переговорах с тем же Шульцем министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварднадзе официально дал добро на уничтожение «Оки».
Американцы не подавали вида, что чрезвычайно удивлены столь резкой переменой в настроениях советской стороны. Они, конечно, рассчитывали, что СССР, испытывающий экономические трудности, умерит свои амбиции. Но даже в самых оптимистических аналитических записках ЦРУ не предполагалось, что Москва сама, без внешнего давления, пойдет на стратегическое отступление по всем фронтам. И — без единой дополнительной гарантии со стороны США. Никакого бонуса за сговорчивость СССР не получил.
Прав американский советолог Уильям Таубман: «США не смогли бы одержать победу в холодной войне, если бы Горбачев не внес свой вклад». Время показало, что советское руководство в период между Рейкьявиком и Вашингтоном совершило системный просчет, а компромисс, на который Горбачев пошел в 1987 году, стал началом целой цепочки ошибок — в соответствии с «эффектом домино».
... Горбачев продавливал свою линию практически в одиночку, с помощью нескольких советников и сторонников. По ключевой проблематике сближения с Вашингтоном ему даже не потребовалась поддержка Политбюро, он просто пренебрегал старыми коллективными партийными органами.
Американцам без труда удалось «продавить» свой вариант схемы разоружения, который практически не затронул ракеты морского базирования, по которым они имели преимущество. В результате Советский Союз в ускоренном темпе уничтожил в два раза больше ракет, чем США (1836 и 859 соответственно), почти в три раза больше пусковых установок (851 против 283), а главное — уничтоженные советские ракеты могли нести почти в четыре раза больше ядерных боевых блоков, чем американские (3154 против 846). Под нож пошла и новейшая разработка, совсем недавно принятая на вооружение, но перспективная, — подвижные ракетные комплексы «Рельеф», которые вызывали особую тревогу Пентагона.
И т. д.
_________________
"Содержательная дискуссия между нами невозможна, поэтому предлагаю сразу перейти ко взаимным оскорблениям".
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 1 сек.
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
