Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Клуб переводчиков - 2018-2023

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 100, 101, 102, 103  След.
На страницу
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  Список форумов Russian Italy -> Переводы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
mikhailo
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 1927



Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 09:52    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка29 Ноя 2023 23:25 писал(а):
В части про 4-5 вариантов. Это и есть поля.


Мне кажется, вы просто утратили понимание некоторых вещей на русском языке.
Поля - это ФИО, ФИО родителей, дата и место рождения (для свидетельства о рождении)

а то как они будут расположены на листе бумаги, будут ли дополнительные поля и т. д. и т. п. — это вариант.

Цитата:
Вы можете сосредоточиться на предмете разговора? Читайте выше: СВИДЕТЕЛЬСТВО О РОЖДЕНИИ. А не паспорта.


Речь шла о переводе стандартных документов вообще. Свидетельство о рождении лишь один из таких документов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 100963
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 10:17    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

mikhailo30 Ноя 2023 09:52 писал(а):

Мне кажется, вы просто утратили понимание некоторых вещей на русском языке.
Поля - это ФИО, ФИО родителей, дата и место рождения (для свидетельства о рождении)
а то как они будут расположены на листе бумаги, будут ли дополнительные поля и т. д. и т. п. — это вариант.

А мне кажется, вы никогда и не понимали некоторых вещей ни на каком языке.
Вам по-русски говорят, что надписи в отдельных полях изменились, а вы свое твердите. Описание даты осталось прежним, а в ФИО и национальность добавили уточнения. И дополнительные поля, что, не надо переводить?!

Цитата:
Речь шла о переводе стандартных документов вообще.

Да вовсе не так. Про разные варианты я сказала конкретно по свидетельствам о рождении и налоговым декларациям. К чему тут паспорта?! Это как я скажу: апельсины круглые и оранжевые, а вы возразите, что бананы желтые и длинные. А на полное недоумение оппонента добавите, что "речь шла" о фруктах вообще. lol
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18425
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 10:44    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Да Михайло написал про автоматизацию перевода, например, личных документов, вообще, а не про конкретно заказы Ёлки, которые в не редактируемом ПДФ или в .jpeg. Все правильно Михайло пишет, как тип текста личные документы очень хорошо подходят для автоматического машинного перевода, потому что много одних и тех же полей и синтаксических связей. Если в базе данных будут все возможные названия учреждений, то и будет машина подставлять сразу нужный перевод для надписей печати. Другой вопрос, конкретно заказы Ёлки, которые в виде неразборчивого скана. Ну, значит, вот её документы автоматически перевести сложно, но это же не значит, что личные документы вообще как тип текста плохо пригодны для автоматизированного перевода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 100963
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 11:07    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

А кому-то шлют личные документы в редактируемом формате?
Не, мне пару раз тоже прислали паспорт в виде файла Word: сотрудник бюро переводов ручками скопировал с бумаги. Very Happy Такая вот автоматизация...

Цитата:
Если в базе данных будут все возможные названия учреждений, то и будет машина подставлять сразу нужный перевод для надписей печати

lol Такую базу год надо собирать. А потом бац! - и переименуют город, либо район, либо учреждение. Можно собрать десятка два самых распространенных названий, но остается вопрос, как в машину запихать очередной скан.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)


Последний раз редактировалось: Елка-Палка (30 Ноя 2023 11:12), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18425
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 11:07    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка29 Ноя 2023 14:59 писал(а):
StregaRussa, хорош отчитывать старшую коллегу.
Во-первых, твое "старшинство" для меня условно. Когда речь о профессии, биологический возраст вещь условная. Я достаточно лет работаю в этой области и вижу по твоим постам, что многих вещей ты просто, видимо, не знаешь (потому что не сталкивалась лично или сталкивалась, но давно, а ситуация давно изменилась, не знаю, это неважно). Во-вторых, я не за спиной у тебя говорю о тебе нелицеприятные вещи (как ты о незнакомой коллеге), а в лицо. Ты можешь ответить и что-то объяснить, если сочтешь нужным. Есть разница. В-третьих, ты столько даёшь недостоверной, зачастую устаревшей и субъективной информации, не подкрепленой даже личным опытом, выдавая ее за ситуацию по отрасли, что диву даюсь. Ты формируешь у молодых коллег (а нас читают, просто не пишут!!) ошибочное представление. Считаю, что это вредно, поэтому я не собираюсь молчать, а буду отвечать, когда сочту нужным. А читатели пусть делают свои выводы. В-четвертых, мы на форуме, а не в соцсетях, если ты забыла. Это разные вещи, аудитория и формат. В соцсетях я почти никогда не участвую в подобных обсуждениях, а этот переводческий раздел очень ценный ресурс для начинающих и не только переводчиков. Это единственное известное мне место, где работающие в Италии переводчики общаются в интернете и обсуждают общие темы. Есть ещё большая группа коллег, которая работает в Италии, но на этом форуме не сидит (читают ли? кто-то нас читает, кому-то это не надо как формат общения).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 100963
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 11:28    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

StregaRussa30 Ноя 2023 11:07 писал(а):

Когда речь о профессии, биологический возраст вещь условная.

Я не про биологический возраст, а про рабочий стаж. Если я с 1981 работаю переводчиком, то у меня он хоть как больше твоего.

Цитата:
, ты столько даёшь недостоверной, зачастую устаревшей и субъективной информации, не подкрепленой даже личным опытом, выдавая ее за ситуацию по отрасли, что диву даюсь.

Абсолютно голословная оценка.
Если тебе важна достоверная инфа, так и приводи факты. А у тебя зачастую отдельные эпизоды твоей работы обобщаются на уровне отрасли.

Цитата:
а этот переводческий раздел очень ценный ресурс для начинающих и не только переводчиков.

Был бы ценным ресурсом, если бы здесь было поменьше неадеквата.
Примечательно, что нападаешь ты на меня, а Михайло тебе ОК.
Интересно, что когда я пишу в группах российских переводчиков, то мне там часто ставят 5-20 лайков. И это люди определенного статуса, а не ники анонимные. Я-то могу легко назвать десятки известных имен переводчиков, которые соглашаются со мной, благодарят за инфу, советуются в мессенджере, приглашают на конференции. Причем большинство достаточно молоды.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)


Последний раз редактировалось: Елка-Палка (30 Ноя 2023 11:35), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18425
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 11:28    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

evridika29 Ноя 2023 15:23 писал(а):

На тему машинного перевода. ...Процент от тарифа или по часам? Меня вчера вот спросили, не хочу ли я в такое поиграться. Прямо хоть бери и молодой коллеге звони lol БП мне прислало образец такого перевода и исходника.
Я слышала, что применяют процент от тарифа за слово, именно потому что так клиент заранее знает, сколько потратит, а не по факту. Но MTPE и обычное редактирование это разная работа и объем "вмешательства", клиент изначально знает, что это машинный перевод и готов к тому, что исправляются только совсем вопиющие вещи. Мне кажется, я видела разные бесплатные курсы по этой теме на платформах типа Курсера. В любом случае на английском можно найти всякие статьи, которые подробно объясняет, в чем именно заключается MTPE. Эври, раз клиент предлагает, осваивай! Имхо, эта услуга будет все больше востребована.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18425
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 11:32    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

А почему мне должен быть не ок Михайло? Я в большинстве случаев согласна с тем, что он пишет в разделе переводов. Я не мешаю то, что он пишет здесь, с его постами в других разделах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18425
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 11:39    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка30 Ноя 2023 11:28 писал(а):

Интересно, что когда я пишу в группах российских переводчиков, то мне там часто ставят 5-20 лайков.
Забавно, ты несколькими постами выше писала, что тебя не интересуют проблемы российских переводчиков, а сейчас они у тебя уже в "группе поддержки". Smile Только непонятно, какое отношение большинство из них имеет в обсуждению рынка переводов Италии, здесь кроме Михайло никто из них не пишет. А соцсети меня лично не интересуют, я уже написала, я за ними не слежу особо и ведущиеся там дискуссии в большинстве случаев мне неинтересны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 100963
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 11:42    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

StregaRussa30 Ноя 2023 11:32 писал(а):
А почему мне должен быть не ок Михайло? Я в большинстве случаев согласна с тем, что он пишет в разделе переводов.

А я нет.
Посмотрела недавно его послужной список. Буквально с первых же постов он свысока поучал всех подряд, ворчал (а это к делу не относится), спорил одновременно с несколькими участниками и половина его "советов" по терминологии была мимо кассы (не учитывал контекст).
Просто идеальный пример для воспитания молодого поколения, которое нас тут читает. Пусть учатся, как не надо дискутировать.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18425
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 11:52    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка30 Ноя 2023 11:07 писал(а):

lol Такую базу год надо собирать. А потом бац! - и переименуют город, либо район, либо учреждение. Можно собрать десятка два самых распространенных названий, но остается вопрос, как в машину запихать очередной скан.
По-моему, ты путаешь машинный (автоматический перевод) типа гугл транслейт, дипл и прочик и базу, которую формирует себе переводчик сам. Базы систем типа Дипл не поддаются исчислению в плане количество лексем, туда вручную ничего не забирают, ее пополняют тоже автоматически через алгоритмы. Речь шла об автоматическом переводе системами типа Дипл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 100963
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 11:55    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

StregaRussa30 Ноя 2023 11:39 писал(а):

Забавно, ты несколькими постами выше писала, что тебя не интересуют проблемы российских переводчиков, а сейчас они у тебя уже в "группе поддержки". Smile

Конечно, меня не интересуют их местные проблемы, например, низкие тарифы заказчиков в РФ или сложная отчетность для фрилансеров. Меня интересуют общие аспекты отрасли, ценообразование или объем обязательств переводчика, это не привязано к конкретной стране.
И да, именно в таких общих вопросах с моим мнением считаются и уважают его. И не только переводчики из России, но и из США или Германии.

Цитата:
А соцсети меня лично не интересуют, я уже написала, я за ними не слежу особо и ведущиеся там дискуссии в большинстве случаев мне неинтересны.

Ну и незачем тогда было попрекать меня, будто я не слежу за современными трендами. Ты просто не знаешь, что я про них читаю в соцсетях. Там владельцы некоторых ведущих БП Европы, разные специалисты рассказывают, в том числе, и о ИИ, о своем опыте и прогнозах.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Galka70
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 17.01.2004
Сообщения: 11685
Откуда: San Pietroburgo - Milano
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 12:01    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка30 Ноя 2023 11:07 писал(а):
Можно собрать десятка два самых распространенных названий, но остается вопрос, как в машину запихать очередной скан.

Оптическое распознавание символов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18425
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 12:04    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка30 Ноя 2023 11:55 писал(а):
Меня интересуют общие аспекты отрасли, ценообразование или объем обязательств переводчика, это не привязано к конкретной стране.
не знаю, что ты там нашла общего. По-моему, совершенно все разное. Вот есть группа в ФБ про этический кодекс. Я думала, хоть там что-то "общее" будет. Так те вопросы, по которым там ломают копья, настолько очевидны для нас в Италии, что даже странно это обсуждать. В Италии ситуация с переводческой этикой совсем на другом уровне находится, на несравненно более высоком (многое уже давно определено отраслевыми ассоциациями, да и нормами поведения). В то время как в России ещё частично дикий запад в этом плане, выносят на обсуждение вопросы, которые и обсуждать-то как-то неудобно, ИМХО. Ты не переживай, Ёлка, я не пишу в ФБ, но ленту с подпиской на отраслевые группы и коллег я успеваю выборочно просматривать. Cool Опять же, меня там не цепляют темы, поэтому пролистываю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 100963
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 12:32    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

StregaRussa30 Ноя 2023 12:04 писал(а):

Вот есть группа в ФБ про этический кодекс. Я думала, хоть там что-то "общее" будет. Так те вопросы, по которым там ломают копья, настолько очевидны для нас в Италии, что даже странно это обсуждать.

А мне интересно как раз увидеть разницу и определить, насколько Европа впереди РФ в данном аспекте. Для меня это пример важности правил и стандартов. Потому что многие до сих пор выступают за свободу от норм, не понимая, что без них они вскоре увязнут в банальных конфликтах.
Ты почему-то сразу привела пример, где РФ резко отстает, тогда как разговор начался с ИИ, а по этой теме мне попадались интересные материалы.

Galka70, не надо, плиз, давать мне бесполезные ссылки. Оптическое распознавание не годится для сканов личных документов. Быстрее вручную скопировать.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18425
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 12:41    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка30 Ноя 2023 12:32 писал(а):

Ты почему-то сразу привела пример, где РФ резко отстает, тогда как разговор начался с ИИ, а по этой теме мне попадались интересные материалы.
Я не искала пример, где отстаёт. Я привела пример темы, которая казалось бы должна быть "общей", но по факту я вижу совсем другой рынок. А в плане ИИ Россия далеко впереди Италии (про Европу не скажу, не знаю). Достаточно взглянуть на Яндекс-переводчик, он намного лучше того же Дипла, имхо. Но здесь тон пока задавала Америка, все нововведения в плане перевода шли оттуда (сужу по тому, как работали американские БП с нами, переводчиками), сейчас Россия много делает аутентичного своего, даже и не скажу уже, кто круче. Но явно не Италия. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Galka70
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 17.01.2004
Сообщения: 11685
Откуда: San Pietroburgo - Milano
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 12:56    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка30 Ноя 2023 12:32 писал(а):
Galka70, не надо, плиз, давать мне бесполезные ссылки. Оптическое распознавание не годится для сканов личных документов. Быстрее вручную скопировать.

Ссылка бесполезна лично для тебя, но только из-за маленьких объемов. Если нужно перевести уловно два СОР в месяц, то не имеет смысла автоматизировать процесс.
Это не значит, что перевод СОР предполагает какой-то особый интеллектуальный вклад и не может быть автоматизирован с применением подходящей программы распознавания текста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail 1  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 100963
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 13:20    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Galka7030 Ноя 2023 12:56 писал(а):

Ссылка бесполезна лично для тебя, но только из-за маленьких объемов. Если нужно перевести уловно два СОР в месяц, то не имеет смысла автоматизировать процесс.

Дело не в малых объемах, а в трудоемкости распознавания и низком качестве. А то и в невозможности этого. Распознанный текст приходится вычитывать, там могут быть сюрпризы.
Вы тут втроем рассуждаете про автоматизацию личных документов, но ни один из вас так и не написал саму процедуру.
Сделайте уже скан документа, распознайте его конкретной умной программой и выложите результат. И скажите, сколько времени потратили.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
mikhailo
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 1927



Сообщение Добавлено: 30 Ноя 2023 14:17    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка30 Ноя 2023 12:32 писал(а):
Для меня это пример важности правил и стандартов.


Избирательно вы как-то к стандартам относитесь. В отношениях БП и переводчиков важно, а в соответствии переводов требованиям ЕСКД, ЕСТД, ЕСПД и отраслевых стандартов - нет...

Цитата:
Дело не в малых объемах, а в трудоемкости распознавания и низком качестве. А то и в невозможности этого. Распознанный текст приходится вычитывать, там могут быть сюрпризы.

Повторюсь - каким боком подготовка непосредственно относится к переводу? Если качество картинки плохое - можно отказаться или выдвинуть цену такую, что разумный человек быстро поймёт и пришлёт вполне годный для работы вариант, что было неоднократно проверено лично.

Цитата:
Вы тут втроем рассуждаете про автоматизацию личных документов, но ни один из вас так и не написал саму процедуру.
Сделайте уже скан документа, распознайте его конкретной умной программой и выложите результат. И скажите, сколько времени потратили.


Автоматизация всего этого проста - конвертация в редактируемый формат и перевод. Первым обычно занимают верстальщики...

На подготовку к переводу документа нового паспорта или свидетельства о рождении на знакомом языке уходит 15-20 минут (с восточными не скажу). При автоматизации и наличии уже готовых шаблонов наиболее распространённых документов - до выдачи уже готового документа уходит столько же а то и меньше времени. Недаром именно эти переводы считаются золотой жилой для БП.

Цитата:
Оптическое распознавание не годится для сканов личных документов. Быстрее вручную скопировать.

Оно не сильно помогает с рукописными документами, но при скорости набора 300 зн/мин на знакомом языке набор таких документов потребует вообще 2-5 минут.
С современными печатными документами OCR работает очень хорошо, доказательство чему — автоматические системы чтения паспортов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
evridika
Модератор
Познавший истину


Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 41251



Сообщение Добавлено: 07 Дек 2023 17:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Кто тут за машинный перевод ратовал?
Сегодня из одного своего БП получила мэйл-обращение к сотрудникам.
Мол, мы уже давно всех вас любим-ценим-уважаем и "desideriamo richiamare la vostra attenzione al rispetto delle condizioni di collaborazione firmate e degli impegni ivi assunti, nello specifico l'impegno a «non utilizzare strumenti di traduzione automatica se non espressamente autorizzati da X. X si riserva la facoltà di effettuare verifiche a campione sui progetti di traduzione svolti dai propri collaboratori. Ну и там про принятие соотвествующих мер в случае несоблюдения. БП довольно большое. Поэтому есть еще порох в пороховницах lol
А еще одно БП прислало кучерявую трудовую книжку, заполненную такими разнокалиберными каракулями от руки, что ее никакой бы софт ниасилил расшифровать. С хитрыми сокращениями, аббревиатурами и прочим барокко. Кошмар, а не документ. И стаж там с 93 года в разных местах. Переведите на итальянский. Я непрофессионально заломила такой ценник, что заказ вряд ли подтвердят. Сижу вот, переживаю. А вдруг все-таки подтвердят lol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
Показать сообщения:   
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Russian Italy -> Переводы Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 100, 101, 102, 103  След.
Страница 101 из 103

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 2 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021