Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Покупка недвижимости _ тонкости оформления сделки

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Юридические вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Marma
Познавший истину


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 50986
Откуда: Mosca<->Italia


Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 02:05    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Самое просто - просто купить квартиру и оформить ее на внука (там, правда, понадобится разрешение от трибунала по делам несовершеннолетних, но это проще, чем возиться с завещаниями).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
DoMiNo
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 23.12.2005
Сообщения: 16589
Откуда: Москва


Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 02:21    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ponchik23 Дек 2025 01:05 писал(а):
Елка-Палка23 Дек 2025 00:43 писал(а):
. И в таком случае доля переходит к детям отказавшегося, сына Б. Автоматически

Дети отказавшегося - наследники второй линии. Его брат А - первой. Так что, А тоже должен отказаться, чтобы перешло детям.
Слишком сложная конструкция.
Боже, shock сколько тонкостей.

Цитата:
Проще договор прижизненного дарения сыну Б нужной квартиры. В этом же договоре нотариус фиксирует обязательный отказ сына А от права наследования долей в этой квартире (объекте дарения). Далее уточняется, почему (потому что получает равноценную квартиру 1 в счет своей доли наследства, на этом его претензии закрыты). Подписывают договор старушка и оба сына. Старушке можно право пожизненного проживания в этой же квартире, если она там же хочет дальше жить.
Проблема в том, что на сына Б нельзя оформлять договор дарения, как я понимаю... я выше писала, что он из-за долгов не может вступать в наследство.
_________________
"...страна-то очень красивая. Море, солнце. Только вот не станешь жрать море и солнце." © ex-administrator
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
L.F.
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 16034
Откуда: N.Novgorod-Roma-Calabria-Foligno
Возраст:63

Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 04:56    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ponchik23 Дек 2025 01:05 писал(а):
Елка-Палка23 Дек 2025 00:43 писал(а):
. И в таком случае доля переходит к детям отказавшегося, сына Б. Автоматически

Дети отказавшегося - наследники второй линии. Его брат А - первой. Так что, А тоже должен отказаться, чтобы перешло детям.
Слишком сложная конструкция.

Проще договор прижизненного дарения сыну Б нужной квартиры. В этом же договоре нотариус фиксирует обязательный отказ сына А от права наследования долей в этой квартире (объекте дарения). Далее уточняется, почему (потому что получает равноценную квартиру 1 в счет своей доли наследства, на этом его претензии закрыты). Подписывают договор старушка и оба сына. Старушке можно право пожизненного проживания в этой же квартире, если она там же хочет дальше жить.D

По-моему в Италии так не работает. Никто не может отказаться от наследства ДО смерти бабушки. Только после. Дарение пока ещё всегда можно оспорить, ну и оно точно входит в общую сумму наследуемого. Да, конечно, легче всего выкупить. Но там тоже деньги должны будут обязательно по банку пройти, причем если сумма слишком занижена, то налоговая пришлет обязательно письмо и захочет, чтобы доплатили налоги по примерно рыночной стоимости. Пусть бабушка напишет завещание на внука все равно - это 25 процентов от общей суммы наследования. И отец с долгами сразу после смерти пусть отказывается от наследства в пользу детей. А уж достанется там квартира или нет, будет судья решать. Кстати, первый сын тоже пусть не рассчитывает на всю квартиру. Возможно ему придется выплатить ее часть детям второго сына. Все зависит от ее стоимости и общей суммы наследства, куда будут входить все движимое и недвижимое имущество. Разделят попалам между братьями, а потом высчитать по суммам. За вычетом 25 % леджиттимой по завещанию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Rada
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 09.04.2003
Сообщения: 18035
Откуда: Рим - С.Петербург
Возраст:54

Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 07:16    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ponchik23 Дек 2025 01:05 писал(а):
Дети отказавшегося - наследники второй линии. Его брат А - первой. Так что, А тоже должен отказаться, чтобы перешло детям. Слишком сложная конструкция. Проще договор прижизненного дарения сыну Б нужной квартиры. В этом же договоре нотариус фиксирует обязательный отказ сына А от права наследования долей в этой квартире (объекте дарения). Далее уточняется, почему (потому что получает равноценную квартиру 1 в счет своей доли наследства, на этом его претензии закрыты). Подписывают договор старушка и оба сына. Старушке можно право пожизненного проживания в этой же квартире, если она там же хочет дальше жить. Есть и договоры дарения на случай смерти, которые подписываются сторонами при жизни дарителя и хранятся в оригинале у нотариуса. Вступают в силу после смерти дарителя. Таким образом она одним договором может обе квартиры подарить кому надо. Все тонкости в любом случае необходимо обсуждать с нотариусом
В Италии нет наследников первой и второй очереди. Если Б откажется, то это никак не влияет на А и его детей. Нельзя отказаться от наследства до смерти наследодателя. Все, что дарится, включается в наследную массу. Оформляя договор дарения, нотариус обязательно об этом напишет. Договор дарения в Италии настолько слабый акт, что недвижимость, в истории которой есть акты дарения в течении последних 20 лет, может продааться по цене ниже рыночной. Иначе её не купят, так как высоки риски потерять, если акт дарения будет оспорен. Договора дарения на случай смерти тоже нет в Италии, это уже завещание, а там правила предписывают не ущемлять права и доли законных наследников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
aishka
Матерый писатель


Зарегистрирован: 09.08.2003
Сообщения: 900
Откуда: Torino Нижний Новгород
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 07:49    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Rada права, в Италии совсем другие законы о наследовании и дарении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Ponchik
Модератор
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.09.2009
Сообщения: 8048
Откуда: ...


Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 08:51    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Rada23 Дек 2025 07:16 писал(а):
первой и второй очереди

Про "очередь" я не писала.
Потециальный наследодатель - это мать.
Наследники первой линии - это прямые наследники (муж и дети). Если никто из них не может/не хочет вступать в наследство (умерли/отказались), тогда право наследования переходит к потенциальным наследникам следующей линии (братья, сестры и родители наследодателя). Если и их нет, или они отказались - тогда право переходит к след. прямой линии (внуки). Если и их нет/отказались, тогла всякие племянники и прочие косвенные.
Это стандартное распределение наследста по закону, в случае отсутствия завещания. Я не могу представить, чтобы в Италии это было как-то по другому Very Happy

В случае завещания есть много нюансов. Лишить нельзя "законной" определенной доли наследства, она определяется исходя именно из степени родства (смотри выше).
Но если эта доля наследнику каким-то образом гарантируется (в этом случае - получением другой равноценной квартиры), то он ничего не лишен и это обязательно должно быть зафиксировано нотариальным актом (будет ли это завещание, или договор, не суть важно).
Фиксируется нотариально отказ от последующих претензий на права другого наследника (поскольку свою долю получает в виде другой квартиры!), именно, чтобы потом не было оспариваний и прочего. А не отказ от своей доли наследства, читай внимательнее.

Договор дарения на случай смерти отличается от завещания тем, что наследственная масса распределяется еще при жизни, в соответствии с желаниями потенциального наследодателя и в соответствии с законом. Обоюдное преимущество в том, что все урегулировано еще при жизни, наследники четко знают, кому что и сколько, а у наследодателя не болит голова, не передерутся ли они потом.
Оспорить такой договор нельзя, потом что он подписан всеми сторонами (читай выше, уже написала). Подписываясь, все выражают согласие. Оснований для оспаривания больше нет.

Про завещание я не писала ничего. Там много тонкостей. Нельзя в завещании перескочить через прямых наследников и завещать внуку, не упомянув, что детям при этом достаются только доли наследства, определенные законом.

Договоры дарения последних 20 лет до смерти наследодателя (обычных, а не в счет наследственной доли, это важно!) можно оспорить только в течение трех лет со дня смерти. По истечении этого срока нет причин опасаться чего-то при покупке таких квартир.

Наверняка в Италии есть и свои особенности в законе о наследстве и вариантах урегулирования его распределения. Поэтому местному нотариусу всегда виднее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Ponchik
Модератор
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.09.2009
Сообщения: 8048
Откуда: ...


Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 09:01    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Очередность наследования и "обязательная" доля наследства (то есть определенная законом), которой нельзя лишить (на самом деле можно при определенных предпосылках, например покушение на жизнь наследодателя и еще некоторые) - это вообще разные вещи.
Больше писать не буду. Нотариус объяснит все возможности и подводные камни в данном непростом случае Very Happy

П. С. Беглый просмотр закона о наследстве в Италии показывает, что дарение при жизни на случай смерти все же есть и у вас (donazione inter vivos, вступающее в силу post mortem, и где учитываются права всех наследников, patti successori). А упомянула я этот нотариальный акт, потому что в плане сборов и налогов он более выгодный (наследникам), чем завещание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
L.F.
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 16034
Откуда: N.Novgorod-Roma-Calabria-Foligno
Возраст:63

Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 09:57    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ponchik23 Дек 2025 09:01 писал(а):
Очередность наследования и "обязательная" доля наследства (то есть определенная законом), которой нельзя лишить (на самом деле можно при определенных предпосылках, например покушение на жизнь наследодателя и еще некоторые) - это вообще разные вещи.
Больше писать не буду. Нотариус объяснит все возможности и подводные камни в данном непростом случае Very Happy

П. С. Беглый просмотр закона о наследстве в Италии показывает, что дарение при жизни на случай смерти все же есть и у вас (donazione inter vivos, вступающее в силу post mortem, и где учитываются права всех наследников, patti successori). А упомянула я этот нотариальный акт, потому что в плане сборов и налогов он более выгодный (наследникам), чем завещание.

Никогда о таком не слышала в Италии. Но это не значит, что не существует. Надо у мужа спросить. В Италии ещё могут объявиться через 10 лет наследники. И окажется, что будешь кому-то ещё должна через много лет выплачивать. Ponchik, здесь все сильно отличается от Австрии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Познавший истину


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 106033
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 10:15    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ponchik23 Дек 2025 08:51 писал(а):

Потециальный наследодатель - это мать.
Наследники первой линии - это прямые наследники (муж и дети). Если никто из них не может/не хочет вступать в наследство (умерли/отказались), тогда право наследования переходит к потенциальным наследникам следующей линии (братья, сестры и родители наследодателя). Если и их нет, или они отказались - тогда право переходит к след. прямой линии (внуки). Если и их нет/отказались, тогла всякие племянники и прочие косвенные.
Это стандартное распределение наследста по закону, в случае отсутствия завещания. Я не могу представить, чтобы в Италии это было как-то по другому Very Happy

В Италии по-другому. Если один из прямых наследников отказывается, то его доля автоматически переходит его детям, а вовсе не другим прямым наследникам.
Именно такая ситуация возникла у нас, когда умер свекор. Завещания не было, денег на счету тоже, поэтому наследовали доли в квартире вдова и три сына. Квартира оказалась обремененной: "умные" старички в 70 лет взяли в банке 100 тыщ на 30 лет в залог квартиры. Поэтому мой муж решил отказаться от такого замечательного наследства. Его доля автоматически перешла нашей дочери, и она тоже оформила отказ. И на ней все закончилось. Другой сын имел кучу своих долгов, поэтому не мог принять наследство, но и отказ не писал. По закону он мог размышлять лет десять. Неприятная подстава для всех наследников. Но это уже не наши проблемы. Мы вышли из игры. Знаю только, что они и два года спустя все еще не переоформили доли, так что рано или поздно к ним заявится налоговая со штрафами.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Ponchik
Модератор
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.09.2009
Сообщения: 8048
Откуда: ...


Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 11:00    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Понил, спасибо. Вот этого "автоматически" у нас нет. С одной стороны сложнее, зато с другой - проще Very Happy

Но если это так, то тогда в случае Домино все упрощается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Josephina
Почетный писатель


Зарегистрирован: 25.06.2012
Сообщения: 8018
Откуда: Москва - Далмация - Калабрия
Возраст:64

Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 12:48    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Marma23 Дек 2025 02:05 писал(а):
Самое просто - просто купить квартиру и оформить ее на внука (там, правда, понадобится разрешение от трибунала по делам несовершеннолетних, но это проще, чем возиться с завещаниями).


Меня как раз сам нотариус отговорил от покупки на внука, которому в тот момент год исполнился. Именно из- за заморочек с несовершеннолетним пупсом.
Поэтому купила и оформила на себя, а завещание на сына, внука и невестку, которая тогда ещё не была законной женой, заверила у нотариуса. У другого, правда. Первый, который сделку удостоверял, просил за завещание на несколько сот евро больше.
_________________
"Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря".
Иосиф Бродский
"Чем дальше уходит время, тем более милым оно представляется".
Александр Ширвиндт
То, что блестит в телевизоре, на деле оказывается ржавой рухлядью".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
Marma
Познавший истину


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 50986
Откуда: Mosca<->Italia


Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 16:40    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Josephina, да именно так, нужно согласие от трибунала. Но невозможно составить завещание на что-то одно, вернее можно, но ты можешь завещать (если не ошибаюсь) только 25 % кому угодно, остальные будут поделены между всеми наследниками, в число которых входят твой муж и все твои дети. Это по итальянскому закону так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
Marma
Познавший истину


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 50986
Откуда: Mosca<->Italia


Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 16:45    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Но проблема именно в том, что если нужно завещать всё кому-то одному, то этого в Италии сделать нельзя, поэтому проще при жизни это на кого-то записать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Josephina
Почетный писатель


Зарегистрирован: 25.06.2012
Сообщения: 8018
Откуда: Москва - Далмация - Калабрия
Возраст:64

Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 17:35    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Marma23 Дек 2025 16:40 писал(а):
Josephina, да именно так, нужно согласие от трибунала. Но невозможно составить завещание на что-то одно, вернее можно, но ты можешь завещать (если не ошибаюсь) только 25 % кому угодно, остальные будут поделены между всеми наследниками, в число которых входят твой муж и все твои дети. Это по итальянскому закону так.


Я точно знаю, какие цели преследовала лично я. Потому и легализовала давным- давно наш брак в России, чтоб если мне кирпич на голову или ещё что- то, мой муж тоже был бы в доле на какое- то наследство, в России, в частности. Я считала, что это правильный поступок.
Если мне опять же кирпич или черная кошка-белка дорогу перебежит, то сын с мужем точно договорятся. У меня даже сомнений в этом нет.
Все "мои" дети - это сын и три его сына.
А кто у меня ещё наследники, если не сын (внуки) и муж? Моих старших никого нет давно. Даже брата.
Мое завещание в Италии два года назад сам нотариус составлял. Не, наверное, все- таки его секретарь. Несколько дней. Я туда внесла все, что считала нужным. В деталях.
_________________
"Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря".
Иосиф Бродский
"Чем дальше уходит время, тем более милым оно представляется".
Александр Ширвиндт
То, что блестит в телевизоре, на деле оказывается ржавой рухлядью".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
aishka
Матерый писатель


Зарегистрирован: 09.08.2003
Сообщения: 900
Откуда: Torino Нижний Новгород
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 23 Дек 2025 21:52    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Один из немногих способов в Италии для передачи средств любому конкретному человеку (родственникy, другу, соседу и т. д. и т. п.) являются polizze vita per investimento.
Их наследники оспорить никак не могут, в ISEE они не фигурируют, имеют льготное налогообложение и т. д... Но это реальные финансовые инструменты, надо хорошо понимать, что покупаешь, какие риски, как они работают. Особо выгодные и надежные страховки, которые не только защищают от инфляции, но и дают определённый процент предлагают, как правило, только с довольно высоким начальным взносом, но бывают и доступные всем страховки с неплохим условиями.
Передавать что-то через недвижимость при нескольких законных наследниках в Италии очень невыгодно. Достаточно, чтобы один из наследников даже просто назло отказывался , например, от продажи своей доли, и такая недвижимость может "зависнуть" на долгие года.

Покупать родителям или бабушке/ дедушке на детей и внуков тоже довольно сложно и грозит проверками налоговой полиции в подозрении за умышленное сокрытие капитала/уклонение от налогов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
DoMiNo
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 23.12.2005
Сообщения: 16589
Откуда: Москва


Сообщение Добавлено: 24 Дек 2025 17:36    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Спасибо всем за подробные комментарии. Хоть они и часто противоречивые. Wink Сложно разобраться несведующему человеку в итальянских законах, а уж женщине с тремя классами так вообще... Confused
Выяснилось, что бабушка не собирается записывать квартиру на внука, планирует покупать на себя, как и первую.

Я бы предпочла, чтобы при жизни было написано завещание (или договор дарения), в котором было бы всё разделено поровну и все были бы в курсе и согласны. Первая квартира брату А, вторая брату Б. Получается так можно сделать? Единственное, что мне не до конца ясно, если в завещании (или договоре дарения) вторая квартира отойдёт брату Б, то не заберут ли её за долги?
_________________
"...страна-то очень красивая. Море, солнце. Только вот не станешь жрать море и солнце." © ex-administrator
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Познавший истину


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 106033
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 24 Дек 2025 19:23    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

DoMiNo24 Дек 2025 17:36 писал(а):

Первая квартира брату А, вторая брату Б. Получается так можно сделать?

Можно. Если цена второй квартиры не меньше положенной по закону доли (одна треть, по-моему).
Например, первая квартира стоит 200 тыс., а вторая 130. Законная доля брата Б. не менее 110 тыс, а цена унаследованной квартиры больше. Поэтому так можно.

Цитата:
Единственное, что мне не до конца ясно, если в завещании (или договоре дарения) вторая квартира отойдёт брату Б, то не заберут ли её за долги?

Заберут. Брату Б. следует отказаться от наследства. И оно перейдет к его детям, правда, надо будет запрашивать одобрение у судьи.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Юридические вопросы Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Страница 7 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 1 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2024