А почему змей?

[igor-pl]

Здравствуйте.
Помните из истории Ветхого Завета (Бытие 3 глава). Змей, олицетворяющий сатану, искушает Еву. Ева прельстившись вкушает, запретный плод, таким образом, совершив преступление заповеди, Ева нарушает Божью волю.
Хотел задать вопрос: "как вы считаете, почему Моисей, взял образ змея, который олицетворяет сатану в Эдемском саду, почему именно змея, а не ещё кого-нибудь из всего животного мира?

[о. Сергий Савиных]

[священник Алексий]

[igor-pl]

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Это третья глава книги Бытие. Здесь просматривается аллегория, например: змей говорит, змей ходит на ногах. Мне отвечали уже это откровение Божье, и как Бог показал так Моисей и написал. Но так ли это или всё - таки Моисей написал сквозь призму своей культуры, того времени, общества в котором он воспитывался.
Он пишет, змей был хитрее всех полевых зверей? Почему именно змей?

[о. Сергий Савиных]

[Juliette]

Батюшка, как доходчиво и правильно вы говорите! Спасибо

[священник Алексий]

[igor-pl]

священник Алексий,
К Библии отношусь серьёзно, к преданию тоже. Это всё тесно взаимосвязано неразрывно как муж с женой, то, что предание было устно передано из поколения в поколение я это знаю и потом записано, это я тоже знаю. Но мы все знаем книга Бытие это откровение Моисея.
Тут, я немного с другой стороны поразмышлял. Вот, если встать на место Моисея. Я например образованный человек, даже высокообразованный. воспитанный при дворце фараона. Получил Божье откровение, и должен донести это откровение до других людей. Что я могу применить. чтобы донести это откровение? Я могу вспомнить существующие аллегории или мифы, которые были крайне распространены в то время, например взять миф о змее. или о драконе. который олицетворяет какого то бога зла. или какие то ещё темные силы. И перенести этого героя в Эдемский сад. Люди того поколения. когда слышали эту историю, они понимали о чём идёт речь. Потому в их времена ходили мифы об этом злодее. Вот такое увидел. Поэтому я и задал вопрос такой. может кто слышал что за мифы об этих змеях ходили. тогда можно увидеть нечто большее чем просто мы видим сегодня, читая строки: "змей был самый хитрый.." В слове "хитрый" я например вижу лукавый, мудрый, и если подумать то, действительно это был не просто какой-то змей которого мы видим в зоопарке, а это змей сведущий о делах Божьих, о замыслах Творца и идущий соблазнить человека, позавидовший благоденствию человека, который является венцом творения, который благоденствовал в раю. Примерно так. Если я понятно выразил свою мысль. То может всё -таки найду ответ. Какие же мифы об этих драконах были или змеях, как угодно.

[igor-pl]

о. Сергий Савиных,
вы правильное сделали замечание, это было изначально устное предание, а потом записано, но всё же это относится к откровениям Моисея и поэтому, я само собой разумеется так написал.

[священник Алексий]

[о. Сергий Савиных]

Совершенно согласен с тем, что подход к Св. Писанию должен быть с благоговением и молитвой, ибо мы имеем дело не просто с каким-либо человеческим произведением, но с откровением Бога, данного через конкретных людей.
Однако, нельзя согласиться с тем, что текст Св. Писания не подлежит анализу. Сам Господь сказал: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную» (Ин. 5. 39). Как возможно исследовать нечто не анализируя?

Для того, чтобы серьезно говорить о происхождении текста Св. Писания не достаточно лишь благоговейного к нему отношения. Нужно еще иметь и соответствующее богословское образование, т.е. не на уровне Епархиального Духовного Училища или Семинарии, но на уровне Духовной Академии.

Если кому-то интересно продолжить разговор о текстологии, то можно открыть для этого отдельный топик.

Ниже привожу отрывок из доклада архим. Ианнуария (Ивлиева), доцента С. Петербургской Духовной Академии «Библеистика в РПЦ в 20-м веке.»:
«Думаю, что всем достаточно хорошо понятны причины, по которым русским православным библеистам «приходилось» быть больше собирателями, коллекционерами чужих достижений и неудач, чем творцами и приумножателями. Исторически сложилось так, что научная библеистика слишком долгое время была уделом протестантского мира. Ее выводы и суждения, что присуще всякой науке, вступали в видимое противоречие с прежними научными, а тем более - с донаучными взглядами. При отсутствии научной школы и традиции, то есть при неумении различать между подлинной фундаментальной наукой и произвольными псевдонаучными суждениями, которыми столь богат 18-й и 19-й век, всякий критический подход к Священным текстам представлялся опасным и разрушительным для веры. Здесь вспоминаются слова Преосвященного Филарета (Гумилевского), Архиепископа Черниговского: «Поверхностное знание отдаляет нас от религии, основательное - опять возвращает к ней».
Отсутствие научной школы, о которой писал проф. Глубоковский, приводило к исторически объяснимому страху перед наукой (в данном случае библеистикой) вообще. Над наукой и учеными начинала господствовать идеология, мнимо, хотя и искренне считавшая себя верой. Ну а к чему может вести господство идеологии над наукой, всем хорошо известно из давних примеров с астрономией или из недавних с генетикой или кибернетикой. Разумеется без столь трагических результатов, но давление идеологических установок в 19-м веке испытывали на себе многие исследователи Священного Писания начиная со св. Филарета, Митрополита Московского…»Весь доклад можно прочесть здесь: http://www.sinai.spb.ru/

Также цитату из исследования профессора РГГУ С. Тищенко «Кто написал. Тору?»:

«Но некоторые недалекие представители протестантского богословия, работающие не на науку, а на публику, решили иначе. Для них первичным источником божественного откровения является именно текст Священного Писания, отчего они столь усиленно занимались и занимаются поиском и определением единого истинного неповрежденного текста и канона, что, однако, закончилось у них полной неудачей. Исключительно в тексте, нередко относясь к нему по-талмудически, они ищут залог спасения. Но в действительности вопрос должен ставится и решаться по-другому…»
Полностью эту работу можно найти здесь: http://www.biblicalstudies.ru/OT/59.html
Она читается довольно сложно, но представляет собой весьма основательное исследование вопроса.
_________________
Ваш,
еп. Сергий Савиных

[igor-pl]

священник Алексий,
Конечно же вне всяких сомнений откровение Божье нужно передать в точности. и не зря мы читая обнаруживаем в текстах пророках вступление: "так говорит Господь..." Но, в то же время. если мы берём книгу откровения Иоанна, там масса образов, иоанн не знал как рассказать толком. то что он увидел и естественно он рассказывал, теми понятиями. которые были ему близки, например описание Иисуса Христа:
2 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Да здесь надо знать, что значило каждое слово в те времена когда жил Иоанн: глава Его волосы белы, как волна, как снег, очи Его как пламень огненный. ноги подобны халколивану.
Ну. вот если размышлять то можно увидеть. что Иоанн как бы и в растеряности.

а например Сетфан, говоря о Христе, вообще совершенно другое видит:
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.

Савл, который потом стал Апостолм Павлом, увидел совсем другое:

3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.

Когда эти люди получили откровение, каждый из них смог описать то. что увидел, но своим языком
Поэтому, читая книгу Бытие я увидел, что Моисей и то размышлял о полученном откровении о сотворении мира. ведь мы же читаем первую и вторую главу книги Бытия и видим две разные истории о сотворении мира. Моисей получил откровение и потом попытался донести до нас.
Он сделал это хорошо, история сотворения мира, хотя и написано в древних понятиях. актуальна и безупречна и сегодня. там мы видим основные мысли. Что Бог сотворил мир из ничего. Мир не существовал вечно. Существующий мир имеет начало. У этого мира есть Творец. Который сказал и стало, наверное, если бы сегодня писалась история сотворения мира, то она была бы значительней сложней, с учётом научных открытий. Да и то. если бы это откровение получил бы академик. Но, тогда Моисей написал именно так, Языком близким к тому времени. Поэтому размышляя об этом хитром змее, я в общем то и не увидел что в змее то хитрого, у нас на Руси хитрое животное это больше к лисице подходит. Ну, а в той культуре, в которой воспитывался Моисей, там вот змеи или драконы, они были мудрые наверное. Конечно это не влияет на спасение наше. Это вы правильно подметили. Но, иногда человек открывший библию. Может столкнуться вот с такими вещами и не понять что к чему, сразу отложить Библию в сторону. Хотя начинающему важно понять, что важно сосредоточить внимание на Христе. Тут я согласен полностью.

[священник Алексий]

С ПРАЗДНИКОМ ВСЕХ. А НАС ЕЩЕ С ПРЕСТОЛЬНЫМ - УСЕКНОВЕНИЯ ГЛАВЫ СВЯТОГО ИОАННА ПРЕДТЕЧИ.

Знаете, тяжелее всего бывает общаться, когда собеседники точно знают, чего хотят, и вопросы бывают только риторическими фигурами в этих собеседованиях.

Поверьте, мне не приходилось сталкиваться с верующими церковными людьми, которые не могли бы разрешить загадки левиафана-там и тому подобное. Чтобы для них эта проблема играла главную роль, понимаете?
Более того, думаю, что верующий человек даже если не понмает что-то, уповает на силу Божию и просит: Господи, мне непонятно, если это важно для меня, для моего спасения, помоги мне, объясни, что это значит.

А можно понять, какие истрические и культурные предпосылки были для этого или для того явления, понять мотивацию этого или того человека (пророка, бытописателя или соборного фольклорного автора), но не решить для себя главного - быть со Христом.

Между приводимыми Вами теофаниями свв. Иоанна, Стефана и Павла я не вижу никакого различия, в том смысле, что непонятно, в чем они другу другу противоречат.

Относительно Откровения - уверен, Вы знаете - существовала большая полемика. По многим вопросам. Знаете, может быть, что на не читается за православным богослужением, поскольку заключает пророчества, которые еще не исполнились.

Поэтому, по моему, называть можно по-разному, но, главное, чтобы от этого всего была польза душе человека. Можно в современном переводе вместо змея, например, употребить, "еврей", который хитрее всех зверей полевых и вообще всех людей, и это будет очень многим понятнее с т.з. примитивного дискурсивно-логического понимания.

Проще как-то все же придерживаться текста 70-ти.

Вот Вы говоли, что для начинающих Христос-мол, а дальше уже можно и экзегезу - ну я толкую немного, не дословно воспроизвожу.
Так вот скажу, что всякое вот это культурологическое толкование - оно и есть только для новоначальных, которые смущаются практически любым словом. Для зрелого мужа во Христе все эти третьестепенные моменты не могут иметь значения, они попросту неинтересны.
Вот прп. Сергий пришел ко Христу, а его кто-то из какого-нибудь библейско-богсловского института ап.Андрея начал бы поправлять: да ты, отче, не особо в библии-то понимаешь. ВА вот ты знаешь, что такое Тора, или мидраш, или Септуагинта, например? Так чего ж ты тут на Маковце затеял - иди в семинарию учись.

[igor-pl]

священник Алексий,
Отче, Алексий с праздником.
Да вопрос на самом деле лёгкий, да он для начинающих. Здесь же на форуме есть начинающие, кому и это интересно.
Если рассматривать дальше писание мы видим удивительное пророчество, касающеся этого "змея":
4 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Когда я знакомился Библией, не задумывался, что здесь речь идёт о непорочном зачатии и распятии Иисуса Христа и Его воскресении, Его торжествующей победы над злом.

[о. Сергий Савиных]

Уважаемый Игорь,
Вы совершенно правы относительно Быт. 3, 15. Этот стих в святоотеческой традиции обычно называется Протоевангелием.

Однако, с Вашим мнением о том, что в Быт. 1 и Быт. 2 можно видеть две разные истории сотворения мира - согласиться не могу.
Дело в том, что Быт. 1 рассказывает о том, как был сотворен мир, а Быт. 2 рассказывает для чего, вернее для кого был сотворен мир.
Относительно пророчеств: пророку было зачастую открыто то, что невозможно выразить словами, поскольку наша речь есть словестное отражение нашей реальности - материальной. Поэтому не следует воспринимать пророчества, как аллегорию, пытаясь растолковать значение каждого слова пророка. Почитайте пророка Иезекиия, например гл. 10. Как пророк мучается, подбирая слова, для описания того, что ему было Богом открыто.
Если интересно - можем подробнее об этом поговорить.
_________________
Ваш,
еп. Сергий Савиных

[PAshaRome]

[igor-pl]

о. Сергий Савиных,
Да, вы правильно говорите, что нельзя пророчество воспринимать как аллегорию. это я понимаю. А говорю о том. что пророчество можно донести с помощью аллегории и вы сами дали хороший пример с пророком Изекиилем.
думаю эту тему я оставлю. она почему оказалась сложной не для этого форума.
а, вам всем спасибо.

[о. Сергий Савиных]

Уважаемый Игорь,
в том то и дело, что пророчества, например, Иезекииля ни в коем случае не следует воспринимать аллегорией.
Ведь аллегория - это "зашифрованный" текст, где каждое слово имеет свой определенный смысл. Нужно только иметь "ключ" для расшифровки. Если говорить об упомянутой мной 10-й главе книги Иезекииля, то здесь пророк ничего не пытается "зашифровать". Просто та реальность, которая ему открыта, не имееет аналогов в нашей земной материальной реальности и, соответственно, наш язык не имеет адекватных слов. Все эти колеса с глазами и пр. - пророк просто пытается найти в иврите хоть какие-то аналоги виденному им, но у него не очень это получается...
_________________
Ваш,
еп. Сергий Савиных

[Irra]

Потому что змей гадкий (довольно-таки)... и ползучий! Идеально подходит на роль искусителя...

[igor-pl]

о. Сергий Савиных,
Если Христос говорил языком притч, то почему вы возражаете. что пророки не могли использовать аллегорический язык. В 3 главе бытие разве это был натуральный змей? Разве это не алеггория? Что -то говорящий змеи мне не попадались. Вряд ли Христос поразил обычного змея, на Госгофском Кресте в голову, правда? Здесь Моисей взял образ змея олицетворяющего нечто злостное. и в те времена это было понятно, доступно. А для нас может и не совсем. Всё -таки мы в другое время живём в другой культуре.
а вы вообще признаёте аллегорическое толкование Библии. или вы воспринимаете всё буквально. То есть напримерпророк Исайя 66:
1 Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
2 Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.

Вы действительно считаете что у Бога есть ноги?