Если мать вышла на работу после 3х месяцев декрета, а весь день ребенок с ба-де, они будут большой вес иметь.
Большой, но меньше, чем у матери. Иначе в СССР у 90% детей мировоззрение было бы сформировано бабушками или воспитательницами. А то и соседками. Там же крайне редко мамы не работали.
Цитата:
Ёлка, а можешь дать ссылку на эту теорию?
Это распространенная концепция, от древних греков до Эрика Берна. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Зарегистрирован: 17.01.2004 Сообщения: 13115 Откуда: San Pietroburgo - Milano Возраст:55
Добавлено: 05 Май 2025 11:04
Елка-Палка писал(а):
Это распространенная концепция, от древних греков до Эрика Берна.
Ни Древние греки, ни, тем более, Эрик Берн, не выделяли мать как единственный или главный источник формирования личности.
Берн действительно считал, что многие жизненные сценарии формируются в детстве, в возрасте до 6–7 лет, но не акцентировал внимание на роли матери.
За обоснованиями тебе лучше к Зигмунду Фрейду обратиться, но "иногда банан - это просто банан".
не выделяли мать как единственный или главный источник формирования личности.
Разговор все-таки был не о том, что она главный источник формирования личности, а о том, что мать и ее видение окружающего мира закладывает фундамент того, как будет видеть мир ребенок. Что, правда, совсем не означает, что ребенок будет видеть этот мир, как она, но без всяких сомнений она это видение обуславливает. Я не готова указать конкретные источники, по крайней мере, сразу, но эта мысль действительно присутствует во многих работах, в т. ч. вполне себе классических.
Приведи пример, плиз, о каком "посредничестве" речь, если папа в нормальной жизни первым взял ребенка на руки после родов, первым поменял ему памперс и первым искупал, и всё это и дальше делает наравне с мамой с рождения ребенка, какое ему посредничество нужно от мамы, чтобы со своим ребенком общаться, если он наравне с мамой это делает с самого начала?
У меня оба мужа, кстати, активно участвовали в замене памперсов, т. к. мне никто кроме них никогда не помогал. Т. е. технически они были достаточно подкованы. Но это никак не отразилось на их дальнейшем общении. Например, Матильде называет своего отца исключительно по имени. И да, это моя "заслуга" Я не учла этот момент, а т. к. старшая называла его по имени, я тоже часто называла его по имени, в результате и она стала делать так же. Сколько он не говорил ей, что это не гуд и пр, ничего сделать было невозможно.
Зарегистрирован: 26.05.2007 Сообщения: 80455 Откуда: Москва/деревня близ Кремоны Возраст:53
Добавлено: 05 Май 2025 11:42
Oscanna писал(а):
Что, правда, совсем не означает, что ребенок будет видеть этот мир, как она, но без всяких сомнений она это видение обуславливает
Ну, наверняка как-то обуславливает. А в чем проблема-то? Как точно она повлияет на конкретного ребенка рассчитать пока все равно невозможно. Есть общие рекомендации обращаться с ребенком хорошо, имхо, этого достаточно. А вывести формулу: "если мама редко улыбается, то ребенок всю жизнь будет .." нереально.
Или наоборот: если ребенок вырос эгоистом, это потому что мама делала так и так. Поэтому, имхо, это информация мало практического смысла имеет. _________________ Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Приведи пример, плиз, о каком "посредничестве" речь, если папа в нормальной жизни первым взял ребенка на руки после родов, первым поменял ему памперс и первым искупал, и всё это и дальше делает наравне с мамой с рождения ребенка, какое ему посредничество нужно от мамы, чтобы со своим ребенком общаться, если он наравне с мамой это делает с самого начала?
У меня оба мужа, кстати, активно участвовали в замене памперсов, т. к. мне никто кроме них никогда не помогал. Т. е. технически они были достаточно подкованы. Но это никак не отразилось на их дальнейшем общении. Например, Матильде называет своего отца исключительно по имени. И да, это моя "заслуга" Я не учла этот момент, а т. к. старшая называла его по имени, я тоже часто называла его по имени, в результате и она стала делать так же. Сколько он не говорил ей, что это не гуд и пр, ничего сделать было невозможно.
Ну, так а что с посредничеством? В каком моменте, а главное, форме оно нужно отцу в нормальной семье, чтобы общаться с собственным ребенком? Или ты думаешь, что если бы ты настояла на "папе", то с общением лучше бы сложилось? Я без наездов, просто хочу понять, о чем речь
Зарегистрирован: 17.01.2004 Сообщения: 13115 Откуда: San Pietroburgo - Milano Возраст:55
Добавлено: 05 Май 2025 11:51
Oscanna писал(а):
Разговор все-таки был не о том, что она главный источник формирования личности, а о том, что мать и ее видение окружающего мира закладывает фундамент того, как будет видеть мир ребенок. Что, правда, совсем не означает, что ребенок будет видеть этот мир, как она, но без всяких сомнений она это видение обуславливает. Я не готова указать конкретные источники, по крайней мере, сразу, но эта мысль действительно присутствует во многих работах, в т. ч. вполне себе классических.
Конечно, таких работ полно, но, во-первых, на научную дискуссию этот топик никак не тянет, во-вторых, истины в последней инстанции тут быть не может. Я указала только на несуразность приведенной аргументации: конкретно греки и Берн эксклюзивной роли матери никак не подтверждают.
Мне больше импонирует другая точка зрения. Ребёнок не копирует мироощущение матери - он на него реагирует, при этом может даже оказаться в оппозиции. К тому же, на восприятие мира влияет не только мать, но и отец, и темперамент самого ребёнка. Когда же он начинает взаимодействовать с социумом, то и вовсе может перосмыслить "материнское видение".
А вывести формулу: "если мама редко улыбается, то ребенок всю жизнь будет .." нереально.
Так вопрос вообще не стоял. Улыбка - одна из форм выражения, например, дружелюбности. Но вовсе не единственная. А вот хмурое лицо, безусловно, передает недовольство, и именно так и будет считано нормотипичным ребенком.
Цитата:
Поэтому, имхо, это информация мало практического смысла имеет.
Имеет, да еще какое! Ты просто даже не заглянула в сценарии жизни того же Берна. Он там дает не только описание установок, но и типичные фразы для их выражения, а также последствия. Кстати, хотя он их называет "родительскими", в примерах все время сбивается на мать. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Конечно, таких работ полно, но, во-первых, на научную дискуссию этот топик никак не тянет, во-вторых, истины в последней инстанции тут быть не может.
В психологии вообще нет истины в последней инстанции, зачем же спорить с тем, что тут даже и не высказывалось?
Да и на научную дискуссию вряд ли кто-то замахивался. Тут состав участников на это не тянет. По-моему, только Осканна изучала психологию как предмет. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Ну, так а что с посредничеством? В каком моменте, а главное, форме оно нужно отцу в нормальной семье, чтобы общаться с собственным ребенком? Или ты думаешь, что если бы ты настояла на "папе", то с общением лучше бы сложилось?
Ну, я вообще не вижу особой проблемы в том, как она его называла или называет, поэтому я и плохой посредник На самом деле, это просто пример влияния, а влияние это часто неосознанное. Ты все время говоришь в "нормальной" семье.. а что это такое?.. Некая семейка "мулино бьянко", где мама искренне обожает папу, а папа маму, при этом они всегда согласны в вопросах воспитания ребенка? Я, если честно, в реальности вижу такой вариант не часто. И да, именно женщины часто позволяют себе говорить при детях (не обязательно лично им) разные не особо приятные вещи про своих мужей. Пример посредничества. Папа любит мастерить чего-нибудь и хочет заняться этим с трехлетним сыном, например, собирается даже дать ему в руки какой-нибудь предмет, который по возрасту малышу не очень подходит. Возможные реакции мамы. 1. Ну, конечно, пусть занимаются, здорово, молодцы. 2. О нет, зачем это нужно! Он маленький еще, а это опасно. Прикол в том, что мама может даже не произносить эти речи, а просто внутри держать подобные соображения. И ее поведение (в т. ч. невербальные сигналы) позволит понять ребенку ситуацию. Понятно, что пример немного примитивный, но, по-моему, после него будет яснее, о чем я.
Это распространенная концепция, от древних греков до Эрика Берна.
Так как раз Берн говорит, кстати, про "те самые" первые 2 года в жизни ребенка и "особую роль" матери Дальше с этого момента он ведет речь уже про семью и "родителей", которые формируют жизненный сценарий ребенку И вот именно он подчеркивает отдельную и особую роль отца в воспитании ребенка
Древние греки для меня малоавторитетны в том плане, что у них устои жизни были совершенно другими, и сейчас их нет ни смысла, ни возможности воспроизводить. У них и сам дом делился на женскую и мужскую часть...
Поэтому я не вижу, с чем тут спорить, тк с древними греками мне спорить неактуально
Зарегистрирован: 26.05.2007 Сообщения: 80455 Откуда: Москва/деревня близ Кремоны Возраст:53
Добавлено: 05 Май 2025 12:24
Oscanna писал(а):
в том, что мама может даже не произносить эти речи, а просто внутри держать подобные соображения. И ее поведение (в т. ч. невербальные сигналы) позволит понять ребенку ситуацию
И чё, все пропало, вырастет неудачник?
Таких ситуаций в жизни будет полно, неужели Берн по каждой ситуации просчитал сценарии для каждого психотипа и условий жизни? Интересуюсь, потому что лень читать. _________________ Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Ага. Прикинь.
Вот наткнулась на то же самое, но в другом описании.
Цитата:
Как уже известно, существует четыре варианта жизненных позиций:
Я-ОК, Ты-ОК; Я-неОК, Ты-ОК; Я-ОК, Ты-неОК; Я-неОК, Ты-неОК. ...
По мнению Клода Стайнера, жизненную позицию ребёнок принимает раньше сценарных решений – в первые месяцы кормления, а затем весь свой сценарий подстраивает под неё. Позиция «Я-ОК, Ты-ОК» находит своё отражение в приятной атмосфере взаимозависимости между сосущим ребёнком и его матерью. Он приравнивает её к позиции «основного (базового) доверия», описанной Эриком Эриксоном, которая представляет собой «такое состояние дел, при котором младенец чувствует, что он живёт в гармонии с миром и всё в мире находится в гармонии с ним».
Стайнер считает, что все дети начинают с позиции «Я-ОК, Ты-ОК». При этом ребёнок меняет позицию лишь в том случае, если что-то вмешивается в его взаимозависимость с матерью, например, когда ребёнок ощущает, что мать перестаёт защищать его и заботиться о нём, ...В ответ на эти неудобства ребёнок может решить, что он – не ОК или, что другие люди не ОК, прейдя из состояния основного доверия в состояние принципиального недоверия.
Таким образом, жизненная позиция – это совокупность основных представлений о себе и окружающих, которые призваны оправдать решения и поведение человека...
Позицию Я-ОК, Ты-ОК Эрнст назвал «сотрудничество». Находясь в ней, человек адекватно оценивает свои возможности, уверен в себе, доверяет другим и получает удовлетворение. Позицию Я-не ОК, Ты-ОК Эрнст назвал «уход». В ней человек, не верит в свои возможности решить проблему «здесь и теперь», убегает от проблем. Позиция Я-ОК, Ты-не ОК называется «избавление» и характеризуется тем, что человек не доверяет другим и избавляется от них. Позиция Я-не ОК, Ты-не ОК проявляется в поведении, мыслях и чувствах, называемых «выжидание». При этом человек игнорирует свои возможности решать проблемы и не доверяет окружающим, он в депрессии и ничего не делает. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
И чё, все пропало, вырастет неудачник?
Таких ситуаций в жизни будет полно, неужели Берн по каждой ситуации просчитал сценарии для каждого психотипа и условий жизни? Интересуюсь, потому что лень читать.
Где я (или кто-то другой) говорил, что обязательно вырастет неудачник? И про Берна я тоже не вспоминала вроде...Я сказала, что до определенного возраста (в разных источниках он разный, а я не претендую на его определение) мама определяет очень многое в отношениях с окружающим миром, в т. ч. с отцом. Натулька попросила привести пример, а я привела. Как это повлияет на мальчика Х, это нам неизвестно, т. к. в уравнении есть еще очень много неизвестных. Так что пример абсолютно абстрактный, чтобы объяснить, о чем я говорила. Зачем вообще нужны все эти сведения?...Ну, например, лично мне, это интересно для самоанализа, помогает осознавать некоторые вещи, которые иногда делаешь автоматически и неосознанно. Осознание собственной мотивации всегда повышает степень свободы, так что да, эти темы мне интересны. А дальше, конечно, каждый для себя сам решает нужно оно или нет и зачем оно нужно.
Последний раз редактировалось: Oscanna (05 Май 2025 12:53), всего редактировалось 1 раз
Ты шутишь что ли? Много чего там может произойти. Молока может быть недостаточно, мать может решить прекратить кормление, кто-то кормит ребенка по часам, кто-то по первому требованию, мать может страдать от кормления (и ребенок это чувствует), бывают случаи, когда неизвестно почему ребенок отказывается от груди и т. д. и т. п.
Зарегистрирован: 26.05.2007 Сообщения: 80455 Откуда: Москва/деревня близ Кремоны Возраст:53
Добавлено: 05 Май 2025 13:07
И ре сделает вывод, что родители у него не ок.
Ещё у многих бывают колики, ещё один повод сделать вывод, что весь мир не ок.
Если это всё может так серьезно повлиять, то дальше можно уже не заморачиваться. _________________ Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Да не делает он никаких выводов. У него (у нас всех) остаются ощущения...как бы "отпечатки". И из таких эпизодов и формируется общее ощущение жизни.
Вообще, я не очень понимаю, почему эта тема принимает какой-то персональный оттенок: несогласные как-то очень лично это воспринимают...среди нас вроде нет супер-людей, так что все мы передаем своим детям то, что можем, как и нам наши родители дали то, что могли..
Зарегистрирован: 17.01.2004 Сообщения: 13115 Откуда: San Pietroburgo - Milano Возраст:55
Добавлено: 05 Май 2025 14:22
Oscanna писал(а):
Вообще, я не очень понимаю, почему эта тема принимает какой-то персональный оттенок: несогласные как-то очень лично это воспринимают...
Темы по психологии неизбежно принимают персональный оттенок. Только личные кейсы и могут быть интересны. В теории копаться бесперспективно - кроме тебя, психологов тут нет.
Зарегистрирован: 26.05.2007 Сообщения: 80455 Откуда: Москва/деревня близ Кремоны Возраст:53
Добавлено: 05 Май 2025 15:05
Oscanna писал(а):
несогласные как-то очень лично
Я не могу сказать, что я активно несогласна. Ессно, что все оставляет какой-то отпечаток. Просто все это померить и измерить имхо невозможно. И сказать на каком этапе у человека чего-то стало не ок тоже. Кто-то реально наблюдал детей с рождения, чтобы вывести все эти формулы? _________________ Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Я не учла этот момент, а т. к. старшая называла его по имени, я тоже часто называла его по имени, в результате и она стала делать так же. Сколько он не говорил ей, что это не гуд и пр, ничего сделать было невозможно. 
Так вопрос вообще не стоял. Улыбка - одна из форм выражения, например, дружелюбности. Но вовсе не единственная. А вот хмурое лицо, безусловно, передает недовольство, и именно так и будет считано нормотипичным ребенком.
Дальше с этого момента он ведет речь уже про семью и "родителей", которые формируют жизненный сценарий ребенку 
И вот именно он подчеркивает отдельную и особую роль отца в воспитании ребенка 
И про Берна я тоже не вспоминала вроде...Я сказала, что до определенного возраста (в разных источниках он разный, а я не претендую на его определение) мама определяет очень многое в отношениях с окружающим миром, в т. ч. с отцом. Натулька попросила привести пример, а я привела. Как это повлияет на мальчика Х, это нам неизвестно, т. к. в уравнении есть еще очень много неизвестных. Так что пример абсолютно абстрактный, чтобы объяснить, о чем я говорила. Зачем вообще нужны все эти сведения?...Ну, например, лично мне, это интересно для самоанализа, помогает осознавать некоторые вещи, которые иногда делаешь автоматически и неосознанно. Осознание собственной мотивации всегда повышает степень свободы, так что да, эти темы мне интересны. А дальше, конечно, каждый для себя сам решает нужно оно или нет и зачем оно нужно. 
