Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Итальянские праздники

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Обо всем
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
rdoctor
BANNED


Зарегистрирован: 27.03.2005
Сообщения: 3184
Откуда: Москва, РФ


Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 08:16    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Irra писал(а):
Нашла...

Ferragosto, August 15, is one of the most important Catholic holidays, because it's the day that the ...


На 1-й странице была ссылка на этот текст. Лучше б Вы его перевели Wink
_________________
Лучшее холодное оружие - бензопила: крика жертвы никто не услышит
Вернуться к началу
Посмотреть профиль   
rdoctor
BANNED


Зарегистрирован: 27.03.2005
Сообщения: 3184
Откуда: Москва, РФ


Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 08:18    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nati Smile)) писал(а):
Значит, они две недели отдыхают! Very Happy

А этот отдых у них в счёт отпуска или нет?
_________________
Лучшее холодное оружие - бензопила: крика жертвы никто не услышит
Вернуться к началу
Посмотреть профиль   
dono
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 19.11.2003
Сообщения: 11770
Откуда: BS
Возраст:45

Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 09:16    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

rdoctor писал(а):
Nati Smile)) писал(а):
Значит, они две недели отдыхают! Very Happy

А этот отдых у них в счёт отпуска или нет?

Насколько я знаю - ДА. Но наверное зависит от каждой конкретной фирмы.
В той где я работала - в августе все принудительно идут в отпуск Cool на целый месяц
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger   
dono
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 19.11.2003
Сообщения: 11770
Откуда: BS
Возраст:45

Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 09:22    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Gioia писал(а):
Усп?ние Пресвят?й Богор?дицы — праздник православной и католической церкви, принадлежит к числу двунадесятых. Празднуется 15 августа (28 августа нов.ст.)

Все правильно, у нас этот праздник 28 августа. Только он совсем не празднуется) разве что только в церквях службы проходят pop
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger   
Ni
Почетный писатель


Зарегистрирован: 05.05.2004
Сообщения: 6738
Откуда: Mosca-Italia


Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 10:38    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка писал(а):
ele_ru писал(а):

Всё правильно, итальянцы ругаются в июле, когда русские отдыхают, русские ругаются в августе.

Неправильно здесь то, что итальянцы иногда глядят в национальный календарь своих иностранных партнеров или прислушиваются к совету переводчика. А русские - всегда всех умнее. В Италии спокон веков в августе все производство останавливается. Пора бы уже запомнить. Тем более, сами же ездят в Италию отдыхать.
А вот то, что конкретный русский начальник уезжает в отпуск с 4 по 30 июля и за себя никого в фирме не оставляет - вот этого итальянцы знать не обязаны.
Да и вообще: ругаются русские. А итальянцы принимают чужие законы не в пример спокойнее.

Елка! Традиционно вы работаете с теми русскими, которые в Италии что-то закупают. Они соответственно и хотят это было произведено и отгружено тогда, когда им это удобно. Сейчас складывается ситуация, когда покупатель платит и заказывает музыку. Если производитель не монополист и не может выполнить все в необходимый срок, то этот заказ перебрасывается другому производителю. Вот шведы перенесли свой массовый отпуск на июль и не скрывают, что отламывают часть пирога от других европейцев. Несколько моих австрийских контрагентов-поставщиков работу офиса не останавливают или останавливаю максимум на одну две недели. Могут быть небольшие задержки только потому, что дороги для грузовиков закрыты.
А в большинстве российских фирм полного закрытия офиса не бывает. Только если на первую декаду мая. Ну так это традиционный период низких продаж, а первую неделю января вся Европа отдыхает. Если у кого-то шеф в отпуске на месяц и заменить никто не может, то это не типичный показатель для бизнесмена. Такое только чиновники позволить себе могут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Nicol
Почетный писатель


Зарегистрирован: 23.10.2003
Сообщения: 8376
Откуда: Москва
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 11:05    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

В той сфере производства, где работаю я, проблемы бывают не из-за времени отпусков, а потому что итальянские фабрики патологически не выполняют временные обязательства. Продукция, заказанная русскими на июль плавно передвигается на август, а потом ит. фабрика всем делает ручкой и вешает замок на двери. Если принять во внимание, что до 50% денег уже переведено к этому времени на чсета производителя, то я очень даже разделяю праведный гнев заказчика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 11:17    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ni писал(а):

Елка! Традиционно вы работаете с теми русскими, которые в Италии что-то закупают. Они соответственно и хотят это было произведено и отгружено тогда, когда им это удобно. Сейчас складывается ситуация, когда покупатель платит и заказывает музыку. Если производитель не монополист и не может выполнить все в необходимый срок, то этот заказ перебрасывается другому производителю.

Ну, Никола, вы как всегда: пришли и научили итальянцев, как им жить. Я не в курсе, настолько ли они желают поставлять продукцию в Россию, чтоб всей страной изменить вековые привычки.
Конкретно, русские хотели купить итальянские двери. Как можно догадаться, их делают только в Италии. Если уж перебрасывать заказ другому, то будут куплены, напр., шведские двери. Тогда почему с самого начала к этим шведам не пойти? Они, кстати, по-англ. говорят.
Второй пример. Закупка итал. оборудования. Не нравятся сроки поставки у итальянцев, можно купить такое же у немцев. Только вдвое дороже.
Третий пример. Некоторые виды машин только в Италии и можно купить. Хотя их и не очень много.
Так что, если ваши теоретические покупатели хотят заказывать музыку, то почему они не идут в другие места? Почему они тратят нервы и деньги, доказывая итальянцам, как те неправы, закрываясь в августе?
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
ele_ru
Почетный писатель


Зарегистрирован: 23.01.2004
Сообщения: 5813
Откуда: ru-it
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 12:28    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка писал(а):
ele_ru писал(а):

Всё правильно, итальянцы ругаются в июле, когда русские отдыхают, русские ругаются в августе.

Неправильно здесь то, что итальянцы иногда глядят в национальный календарь своих иностранных партнеров или прислушиваются к совету переводчика. А русские - всегда всех умнее. В Италии спокон веков в августе все производство останавливается. Пора бы уже запомнить. Тем более, сами же ездят в Италию отдыхать.
А вот то, что конкретный русский начальник уезжает в отпуск с 4 по 30 июля и за себя никого в фирме не оставляет - вот этого итальянцы знать не обязаны.
Да и вообще: ругаются русские. А итальянцы принимают чужие законы не в пример спокойнее.


Конечно смотрят в календарь, куда же им деваться если русские как раз клиенты. И русские больше ругаются- имеют полное право, т.к. опять таки они клиенты. Я говорю о именно о такой стороне отношений, с которой мне приходится сталкиваться, поэтому не надо мне говорить, что это не так. lol И никогда не поверю, что итальянец будет реагировать спокойно на бесконечные русские праздники, если он клиент. lol И потом всем известна итальянская манера оформления писем, осталось печать с реверансом поставить. С нашей официальной сухостью, это кажется чуть ли не великодушием.
_________________
°oO
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
ele_ru
Почетный писатель


Зарегистрирован: 23.01.2004
Сообщения: 5813
Откуда: ru-it
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 12:45    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка писал(а):
Так что, если ваши теоретические покупатели хотят заказывать музыку, то почему они не идут в другие места? Почему они тратят нервы и деньги, доказывая итальянцам, как те неправы, закрываясь в августе?


потому что есть, есть мотивы Cool
_________________
°oO
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 13:26    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ну, раз есть мотивы - значит, пусть терпят. И ругань по поводу августовских отпусков в Италии можно считать немужским эмоциональным взрывом.
Я вот тоже терплю своих заказчиков. До тех пор, пока их оплата оправдывает мое терпение. Если нет - говорю "чао" и ухожу.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Ni
Почетный писатель


Зарегистрирован: 05.05.2004
Сообщения: 6738
Откуда: Mosca-Italia


Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 13:38    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка писал(а):
Ну, Никола, вы как всегда: пришли и научили итальянцев, как им жить. Я не в курсе, настолько ли они желают поставлять продукцию в Россию, чтоб всей страной изменить вековые привычки.
Во-первых, я не хочу никого заставлять менять привычки! Во-вторых, я прекрасно себе представляю, что Россия в структуре экспорта Италии занимает далеко не первое место - это всего 7% от общего итальянского экспорта, поэтому я никогда пальцы не выгибал и других русских "великих бизнесменов" потихоньку иногда приземляю, чтобы они шутами в Италии не казались.
Елка-Палка писал(а):
Конкретно, русские хотели купить итальянские двери. Как можно догадаться, их делают только в Италии. Если уж перебрасывать заказ другому, то будут куплены, напр., шведские двери. Тогда почему с самого начала к этим шведам не пойти? Они, кстати, по-англ. говорят.
Во-первых, потому что "итальянские двери" теперь делаются в России по итальянской и немецкой технологии и с использованием итальянской фурнитуры и продаются на сотни миллионов долларов. А готовые двери из Италии возят только ленивые или под клиентов, которые готовы вышвырнуть лишние деньги, а теперь таковых очень мало.
Во-вторых, итальянцы сами уже открыли фабрики в Румынии, Белоруссии и клепают их там круглогодично, включая август.
Елка-Палка писал(а):
Второй пример. Закупка итал. оборудования. Не нравятся сроки поставки у итальянцев, можно купить такое же у немцев. Только вдвое дороже.
Третий пример. Некоторые виды машин только в Италии и можно купить. Хотя их и не очень много.
Примеры неудачные, так как поставка машин и оборудования осуществляется по многомесячным контрактам и итальянский отпуск в августе запрограммирован в план выпуска и никто по этому поводу не дергается.
Елка-Палка писал(а):
Так что, если ваши теоретические покупатели хотят заказывать музыку, то почему они не идут в другие места? Почему они тратят нервы и деньги, доказывая итальянцам, как те неправы, закрываясь в августе?
Никто ничего итальянцам не доказывает. Вы, по-видимому, просто не поняли. Как Николь уже написала для Италии типично принять заказ на выставке в Милане в апреле со сроком отгрузки через два месяца, получить 50% предоплату. Прислать про-форму еще раз в мае с указанием отгрузки в конце июля, затем ничего не отгрузить, повесить замок в августе, а отгрузить в середине сентября с милой улыбочкой на лице и произнести возмущенно, что вся Италия в августе отдыхает, вы что, не знаете что ли об этом? Типа, сам дурак!
Вот о чем идет речь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Eva
Мастер по флирту


Зарегистрирован: 08.08.2002
Сообщения: 9212
Откуда: Москва!


Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 14:06    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

ele_ru писал(а):
Елка-Палка писал(а):
А вот когда итальянцы предлагают что-то в июле сделать, так тут у русских - отпуск. Святое дело. И не на две недели, как у итальянцев, а на целый месяц.
Я уж молчу про начало января и мая. Там русских партнеров по 10 дней на рабочем месте не бывает.

Всё правильно, итальянцы ругаются в июле, когда русские отдыхают, русские ругаются в августе.


Там, где я работала, никто не закрывал контору в июле, а уж про МЕСЯЦ отпуска я даже и не советую кому-нибудь мечтать. Речь, правда, идет о приличных местах, про "Рога и копыта" ничего сказать не могу. lol
_________________
Лучше эволюция, чем революция.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 14:13    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Никола, вы просто ловко меняете курс разговора.
В самом начале вы и ele_ru жаловались именно на то, что итальянцы уходят в отпуск в августе.

ele_ru
в этом плане в этот период очень не выгодно с итальянцами работать. У русских планы гoрят, а в Италии всё вымерло!
ничего русские не могут добиться от итальянцев, если фирмы просто закрываются и все скопом идут в отпуск.


Nicola
Традиционно вы работаете с теми русскими, которые в Италии что-то закупают. Они соответственно и хотят это было произведено и отгружено тогда, когда им это удобно. Сейчас складывается ситуация, когда покупатель платит и заказывает музыку.
Вот шведы перенесли свой массовый отпуск на июль


То есть, сухой остаток ваших выступлений: если итальянцы хотят работать с русскими партнерами, пусть не закрываются в августе.
С этим я спорила и буду спорить. Если русские хотят работать с Италией, пусть усвоят насчет августа. Когда итальянцы работают с арабами, они не требуют отмены рамадана.

А теперь вдруг вы уточняете, что проблема совсем не в этом, а в том, что итальянцы срывают сроки поставки, а в качестве отговорки ссылаются на августовские отпуска. И Николь именно об этом говорила.
С этим можно согласиться. Только тогда надо ругать итальянцев не за отпуск, а за то, что сорвали сроки. И всё.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
ele_ru
Почетный писатель


Зарегистрирован: 23.01.2004
Сообщения: 5813
Откуда: ru-it
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 14:46    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Eva писал(а):
ele_ru писал(а):
Елка-Палка писал(а):
А вот когда итальянцы предлагают что-то в июле сделать, так тут у русских - отпуск. Святое дело. И не на две недели, как у итальянцев, а на целый месяц. уж молчу про начало января и мая. Там русских партнеров по 10 дней на рабочем месте не бывает.

Всё правильно, итальянцы ругаются в июле, когда русские отдыхают, русские ругаются в августе.

Там, где я работала, никто не закрывал контору в июле, а уж про МЕСЯЦ отпуска я даже и не советую кому-нибудь мечтать. Речь, правда, идет о приличных местах, про "Рога и копыта" ничего сказать не могу. lol

вообще я ни разу не слышала, чтоб у нас в россии сворачивали всю фирму, дверь на замок и "до сводания". А здесь национальная традиция, да ещё автоответчик на телефон поставят "мы закрыты по 30 августа, buone vacanze a tutti!" Smile
_________________
°oO
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 14:53    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

ele_ru писал(а):

вообще я ни разу не слышала, чтоб у нас в россии сворачивали всю фирму, дверь на замок и "до сводания". А здесь национальная традиция, да ещё автоответчик на телефон поставят "мы закрыты по 30 августа, buone vacanze a tutti!" Smile

Ну, и где криминал?
Я вот тоже ни разу не слышала, что можно целый месяц днем не есть и не работать. А арабы так и делают. И я ни разу не слышала, чтоб по субботам было запрещено что-либо делать. А евреи так поступают. И что, надо теперь им объяснить, как они неправы?
Итальянцам куда удобнее, чтобы русские праздновали рождество и пасху вместе с ними. А эти упрямцы гнут свое. Ухватились за какой-то там тысячелетней давности календарь.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
ele_ru
Почетный писатель


Зарегистрирован: 23.01.2004
Сообщения: 5813
Откуда: ru-it
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 15:02    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка писал(а):
...и ele_ru жаловались именно на то, что итальянцы уходят в отпуск в августе.

ele_ru
в этом плане в этот период очень не выгодно с итальянцами работать. У русских планы гoрят, а в Италии всё вымерло!
ничего русские не могут добиться от итальянцев, если фирмы просто закрываются и все скопом идут в отпуск.

[color=darkred]


Что значит жаловалась? Не жаловалась, а констатировала факт на основании своего пыта, как в начале так и в конце. Без каких-либо
выводов "если итальянцы\русские хотят работать..." Работают и будут работать и с августом и без августа, даже если он приносит такие неудобства. Так что не надо меня ни с кем переплетать, обобщать в выводах и додумывать.
_________________
°oO
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 15:13    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

ele_ru писал(а):

Не жаловалась, а констатировала факт на основании своего пыта, как в начале так и в конце. Без каких-либо
выводов.

Пусть так. Только не вижу смысла констатировать общеизвестные факты. Так можно километры написать типа:
"Ни разу не видела, чтобы в России праздновали 25 апреля, как это делают итальянцы. "
Мало ли чего нет в России и есть в Италии. И наоборот.
Я вот тоже ни разу не видела, чтобы на металлургическом комбинате Италии отключили все телефоны за неуплату. И иностранные партнеры не могли дозвониться. А с одним сибирским комбинатом такое случилось. И что?
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
ele_ru
Почетный писатель


Зарегистрирован: 23.01.2004
Сообщения: 5813
Откуда: ru-it
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 15:16    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка писал(а):
ele_ru писал(а):
вообще я ни разу не слышала, чтоб у нас в россии сворачивали всю фирму, дверь на замок и "до сводания". А здесь национальная традиция, да ещё автоответчик на телефон поставят "мы закрыты по 30 августа, buone vacanze a tutti!" Smile
Ну, и где криминал?
Я вот тоже ни разу не слышала, что можно целый месяц днем не есть и не работать. А арабы так и делают. И я ни разу не слышала, чтоб по субботам было запрещено что-либо делать. А евреи так поступают. И что, надо теперь им объяснить, как они неправы?
Итальянцам куда удобнее, чтобы русские праздновали рождество и пасху вместе с ними. А эти упрямцы гнут свое. Ухватились за какой-то там тысячелетней давности календарь.


A кто вообще искал криминал? Surprised
Идёт обыкновенное обсуждение того, кто как работает, т.е. не плохо или хорошо, а какие последствия (и то громко сказано!) несут за собой некоторые отличительные особенности проведения летних каникул на предприятиях. Это обсуждение, а не уличение и разделение, повторяюсь, на хороших и плохих. Поэтому нечего здесь спорить и защищать, потому что ни русских ни итальянцев никто не обвиняет... в криминале lol
_________________
°oO
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101239
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 15:22    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

ele_ru писал(а):

Идёт обыкновенное обсуждение того, кто как работает, т.е. не плохо или хорошо

А, ну ладно. Теперь мне твоя позиция понятна.
Никола же явно сбивается в сторону не только осуждения, но прямо бьет из него это желание заставить итальянцев не ходить в отпуск. Под угрозой передать заказ другим.
Мне это смешно просто. Вот я в этом году не поехала в отпуск: выполняла заказы. А все мои коллеги поехали. И что, разве они потеряют теперь работу? Вовсе нет.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
ele_ru
Почетный писатель


Зарегистрирован: 23.01.2004
Сообщения: 5813
Откуда: ru-it
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 17 Авг 2005 15:24    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка писал(а):
ele_ru писал(а):

Не жаловалась, а констатировала факт на основании своего пыта, как в начале так и в конце. Без каких-либо
выводов.

Пусть так. Только не вижу смысла констатировать общеизвестные факты. Так можно километры написать типа:
"Ни разу не видела, чтобы в России праздновали 25 апреля, как это делают итальянцы. "
Мало ли чего нет в России и есть в Италии. И наоборот.
Я вот тоже ни разу не видела, чтобы на металлургическом комбинате Италии отключили все телефоны за неуплату. И иностранные партнеры не могли дозвониться. А с одним сибирским комбинатом такое случилось. И что?


Опять двадцать пять. Не видится смысл? И не надо писать и ничего констатировать. Видится смысл? Тогда люди пишут. Все пишут, то что считают нужным. А что там думают другие, вот надо было эту фразу писать или нет, это как-то сугубо фиолетово. Или давайте лучше ещё должность придумаем "наблюдателя-указателя", который будет за всеми ходить и указывать "милочка, то, что ты написала, это общеизвестный факт, так что давай, давай-ка стирай его" lol И вообще кажется на то и форум русско-итальянский, чтоб обсуждать чего и как в этих двух странах, и чего есть и чего нет, и т.д. и т.п... Boh...
_________________
°oO
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Обо всем Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 2 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021