Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Свободные отношения

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу 1, 2, 3 ... 21, 22, 23  След.
На страницу
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Между нами, девочками
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
sono_elena
Писатель


Зарегистрирован: 14.06.2004
Сообщения: 272
Откуда: Milano Italia
Возраст:42

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 01:03   Заголовок сообщения: "Свободные отношения" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Не все зэнщины имеют целью жизни замужество...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
sono_elena
Писатель


Зарегистрирован: 14.06.2004
Сообщения: 272
Откуда: Milano Italia
Возраст:42

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 01:43    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Sotto c'era il tema "Любовница", visto che pare morta, trasferisco il mio messaggio qui...

Eccolo, tutto qua!




Ето кому што надо...

Зенатий музчина -
и удобно (не звонит по ночам например и не дезурит у подйезда),
и необременително (што-што, а подарки к праздникам мозно не даритй - всйо равно викинет штоби не нарватса),
и занимателно (лйубовница йему не просто так нузна, а длйа разнообразийа, так што такой кадр мозно побдбитй на оченй неординарнийе развлеченийа),
безопасно (ну узнайет он што йестй другой... а ну и што! сам не лутше, претензийи видвигатй не имейет права),
да и много чево йещо...
С мойей точки зренийа главний плйус ето то, што, йесли он не дурак (а дураков не дерзим), то, будучи уже зенатим, он, несмотрйа дазе на лйубовй, не станет разводитса и повторйатй заново ту же ошибку Ну а йесли захочет - то убедитй йево в том, што разводитса не надо - не трудно - как раз недавно свойему тесоро обйаснйала как он потом осталсйа би на улице без дома и денег, да йещо алименти би платил - убедила и живу спокойно - на мойу свободу никто не посйагайет

А незенатийе музчини... Они или хотйат женитса, или врут што не хотйат женитса, или ето у них ето оченй неозиданно возникайет... Вивод - они все хотйат зенитса и вообще много чево хотйат, и, кроме тово што потом бегайут надоийедайут и на нерви действуйут, в конце концов просто неприйано кому-то разбиватй какийе-то мечти и так далейе (хотйа никто их не заставлйайет мечтатй о чомто там кроме пари свиданий и сами виновати...)...

Повторйусй - ето кому што надо...

Йа вот знайу с каким музчиной смогла би зитй (а сосуществованийе и лйубовй - ето не те понйатийа, которийе стоит путатй, потому што сосуществованийе без лйубви - ну, не то штоби невозмозно, но без фактора которий полностйу блокируйет логику йа би ни за што на свете на такойе не подписаласй би), и знайу, што таково музчини не бивайет (то йестй йесли вдруг оказетса што бивайет, то хорошо, а так - зачем расщитиватй на невозмознойе), поэтому свойу зизнй стройу сама, длйа себйа, под себйа...
Ну и предпочтенийе отдайу, в целйах безопасности, зенатим музчинам. А моралний вопрос - ну а как зе йево зена например - ну, йа за себйа отвечайу полностйу и не понимайу, почему взрослому музчине (несовершеннолетних не совращайу ) в етом могут битй какийе-то поблазки... Fa i cazzi suoi - иначе не сказеш, оgnuno ne fa propri, под собственнуйу ответственностй!

Толко... вот йесли всйо било так гладко... йа навернойе дазе и не посмотрела би на ету тему в форуме... По-мойему йа влйубиласй. Он, йесли не врйот, свободний. А он не врйот - йа не так плохо разбирайусй в лйудйах. Мойа йединственнайа надезда и зацепка - он виклйучайет на ночй мобилний - хотйа ничево ето не значит, он свободний и всйо тут.
Даааа, йа определйонно влйубиласй! Йа навернойе год на етом форуме, ползуйусй толко доской обйавлений, а тут -
Он тозе влйубилсйа, но иначе как-то и не бивайет - музчини, они, oltre ad essere pazzi del matrimonio, famiglia ecc, йещо и влйублйайутса, о што с ними потом делатй - на зиму штоли солитй ))

Он просто аморе...
Йа тут заболела немного, сизу севоднйа дома с сиропом от кашлйа, он звонит, йа говорйу - хочеш сказу тебе номер дел фиссо (номер личново мобилново он уже знайет, но звонитй старайетса на общий, боитса...) штоби дешевле било, он говорит - нет, ти што, не надо )) Какойе солнишко...
Навернойе, непонйатно, к чему ето йа написала - так вот, в последнейе времйа у менйа вошло в привичку сразу предупрездатй што у менйа нет времени, што мне никто не нузен, ну и так далейе (совестй у менйа йестй, а перезиватй из-за разбитих сердец времени опйатй зе нет), se va bene ok ciao domani, senno ciao oggi; pragmatico ma 100% sintetico. А номер фиссо кроме менйа и фаствеб уз точно никто не знайет ))

Таксссс, начинайетса што-то не в тему )) Да, и правда, йа влйубиласй! И, казетса, ето становитса силнейе - он такой внимателний, ко всему што мне так вазно - он не против встречатса редко, он боитса помешатй, испугатй, он ищет ко мне подход... А йа не сопротивлйайусй! И што будет далше? Оййййй... Вариантов несколко; мозно всйо свести к одному штоби не рисковатй - но - ну не могу йа просто так взйатй и ищезнутй - oltre l'amopre, negli aspetti intimi, e' un dio, ha le particolarita' которийе оченй маловеройатно встретитй йещо когда-либо...

C'est la vie come dicono i francesi!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Giulia25
Народный писатель


Зарегистрирован: 26.06.2002
Сообщения: 3374
Откуда: Albano (Roma) - Екатеринбург
Возраст:48

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 10:26    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Все это хорошо по молодости (я о свободных отношениях, а не об отношениях с женатыми, что всегда есть грязно)...
Ну вот по "молодости", когда на уме одни развлечения и удовольствия, когда нет еще желания задумываться о будущем, о семье, детях, когда элементарно - мужчины, которые тебя окружают просто нравятся, симпатичны, даже классные каждый по своему, но далеко за душу, сердце не цепляют...
Посмотреть бы на вас, как вы запоете - когда реально влюбитесь... и он себя с вами вел бы, как вы сейчас с вашими мужчинами...
Да и еще, в таком вот состоянии можно заиграться, как в песенке про стрекозу, опомнится потом лет в 35-40, а то и позже.. и паровозюк тю-тю... мужчину для серьезных отношений захочется, для создания семьи - и будет ой, как поздно (хотя бывают и исключения)...
Да и тут кому же что надо... но как в 20 можно знать, что тебе потом будет надо...
Т.е. в 20 лет, конечно верно - брать от жизни все, что можно, в том числе и удовольствия... но... но есть так много но...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number   
SvetaCat
Летописец


Зарегистрирован: 25.07.2004
Сообщения: 28254
Откуда: ...


Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 10:43   Заголовок сообщения: "Re: Свободние отношениа" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

sono_elena писал(а):
Не все зэнщины имеют целью жизни замужество...


Можно быть замужем и быть свободной. Когда любящие люди не ограничивают свободу друг друга. Чем не свободные отношения?
А можно жить одной и быть при этом под жестким контролем жениха или любовника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль   
Navel
Загнанная домохозяйка


Зарегистрирован: 14.05.2003
Сообщения: 4280
Откуда: Italia


Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 10:51    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Уж сколько раз твердили миру....

Юля, Вы во многом правы, но как показывает история (да и личный жизненный опыт) такие веши доходят именно когда гром грянет, а до етого все такие рассуждения кажутся "брюзжанием зануд и старых дев"...

так что девушке сейчас все ети рассуждения абсолютно фиолетовы, и не дойдут... пока не настанет именно ее момент

мое личное мнение
Вернуться к началу
Посмотреть профиль   
Giulia25
Народный писатель


Зарегистрирован: 26.06.2002
Сообщения: 3374
Откуда: Albano (Roma) - Екатеринбург
Возраст:48

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 11:25    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ну в Италии может женский век не так короток... а в России Crying or Very sad
конкуренция молодых красивых высоких умных смелых ой-ой как наступает на пятки...

У меня у самой были такие отношения без обязательств с 18 до 25 лет... тогда мне казалось как здорово, у меня есть запасной аэродром - мой женатый и как бы самый любимый друг.. а все остальные были кто для походов в театр, кто для кино, кто просто погулять, кто-то был спецом подарки дарить, кто-то по турбазам и озерам кататься.. ой красота .. веселуха прям... (не все враз, один за другим, отношения не затягивались надолго, т.к. им то верности надо становилось, то моего времени слишком много, то встречатся тогда - когда у меня другие планы и т д.)
А потом как это опротиииииииивело... и захотелось иметь своего одного единственного Cool Ан не тут-то было... для развлечений пожалуйста - все мастаки остались, а вот серьезных ребят как ветром сдуло всех Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number   
Виктория_М
Летописец


Зарегистрирован: 22.04.2004
Сообщения: 25747
Откуда: Novosibirsk - Torino


Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 11:32    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Построить прочные свободные отношения - это такая же редкость, как и верный и счастливый брак.
Знакома с одним (ormai!) пенсионером, который всю жизнь прожил в таких свободных отношениях, включая секс. Много любопытного рассказывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
sono_elena
Писатель


Зарегистрирован: 14.06.2004
Сообщения: 272
Откуда: Milano Italia
Возраст:42

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 11:43    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Giulia25 писал(а):
Все это хорошо по молодости (я о свободных отношениях, а не об отношениях с женатыми, что всегда есть грязно)...
Ну вот по "молодости", когда на уме одни развлечения и удовольствия, когда нет еще желания задумываться о будущем, о семье, детях, когда элементарно - мужчины, которые тебя окружают просто нравятся, симпатичны, даже классные каждый по своему, но далеко за душу, сердце не цепляют...
Посмотреть бы на вас, как вы запоете - когда реально влюбитесь... и он себя с вами вел бы, как вы сейчас с вашими мужчинами...
Да и еще, в таком вот состоянии можно заиграться, как в песенке про стрекозу, опомнится потом лет в 35-40, а то и позже.. и паровозюк тю-тю... мужчину для серьезных отношений захочется, для создания семьи - и будет ой, как поздно (хотя бывают и исключения)...
Да и тут кому же что надо... но как в 20 можно знать, что тебе потом будет надо...
Т.е. в 20 лет, конечно верно - брать от жизни все, что можно, в том числе и удовольствия... но... но есть так много но...


Be', che ne posso dire! E' l'opinione diffuso, anzi diffusissimo;

Per quel che riguarda: "Посмотреть бы на вас, как вы запоете - когда реально влюбитесь... и он себя с вами вел бы, как вы сейчас с вашими мужчинами..." -
Ma... posizionandosi in un certo modo, si evita la possibilita' d'un tale comportamento Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Giulia25
Народный писатель


Зарегистрирован: 26.06.2002
Сообщения: 3374
Откуда: Albano (Roma) - Екатеринбург
Возраст:48

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 11:43    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

[quote="Виктория_М"]
Цитата:
Построить прочные свободные отношения - это такая же редкость, как и верный и счастливый брак.

Не согласна с этим... свободные отношения на то и свободные, что их строить не надо... они как пришли так и ушли, главное что "ты" получила удовольствие от них... здесь не нужно искать компромисов, ничего... не нравится - до свидания...
А когда они прочные, то это уже не свободные.. уже появляются кое-какие обязательства Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number   
Irochkona
Летописец


Зарегистрирован: 13.01.2003
Сообщения: 26660
Откуда: confine


Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 11:48    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Виктория_М писал(а):
Построить прочные свободные отношения - это такая же редкость, как и верный и счастливый брак.
Знакома с одним (ormai!) пенсионером, который всю жизнь прожил в таких свободных отношениях, включая секс. Много любопытного рассказывает.


и как он теперь поживает на старости лет? хорошо ему одному?
или он не один?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
sono_elena
Писатель


Зарегистрирован: 14.06.2004
Сообщения: 272
Откуда: Milano Italia
Возраст:42

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 11:50   Заголовок сообщения: "Re: Свободние отношениа" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

SvetaCat писал(а):
sono_elena писал(а):
Не все зэнщины имеют целью жизни замужество...


Можно быть замужем и быть свободной. Когда любящие люди не ограничивают свободу друг друга. Чем не свободные отношения?
А можно жить одной и быть при этом под жестким контролем жениха или любовника.


Sono assolutamente d'accordo. Magari - bisogna intendere la stessa cosa per "liberta'" e non solo - per tutto che tocca il rapporto stesso. E, dalla propria esperienza - non importa il suo passato - appena tocca ad un passo prossimo, la fedelta' diventa un requisito "di fatto"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:51

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 11:52    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

У меня у подруги был женатый любовник ( в течение 6 лет) Crying or Very sad Слёзы и только. Ещё кагда подруги были молодые да незамужние, прокатывало. А потом все начали потихоньку замуж выходить, на праздники она одна. Потому как всякие 8 марта, Новые года и т.д хахаль с женой.
Мужья подруг не у всех понятливые, и любовницу женатого мужика в подругах у жены видеть не хотят. Вроде и не запрещают встречаться, но и не одобряют. Подруга постоянно дрожала. как бы их кто не увидел
Так что необременительно , удобно и занимательно это прежде всего для него. "Зимнюю вишню" помните. там он хоть ей пел, что её любит, а бывают и такие ( как с моей подругой), что сразу расставляют точки над и: мол ты дэушка хорошоя, но я человек несвободный. менять ничего не собираюсь)

Полностью согласна со Светой Кат, можно быть замужем/женатым и быть свободным, а можно "дружить " и по часам домой приходить и от "любовного" гнева по подружкам бегать, прятаться
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
sono_elena
Писатель


Зарегистрирован: 14.06.2004
Сообщения: 272
Откуда: Milano Italia
Возраст:42

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 11:56    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Irochkona писал(а):
Виктория_М писал(а):
Построить прочные свободные отношения - это такая же редкость, как и верный и счастливый брак.
Знакома с одним (ormai!) пенсионером, который всю жизнь прожил в таких свободных отношениях, включая секс. Много любопытного рассказывает.


и как он теперь поживает на старости лет? хорошо ему одному?
или он не один?



Хороший вопрос. А мозно я отвечу?
Есть такое искусство - уметй битй одному... Именно искусство.
Оно отличайетса от одноимённого зелания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
sono_elena
Писатель


Зарегистрирован: 14.06.2004
Сообщения: 272
Откуда: Milano Italia
Возраст:42

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 12:00    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

[quote="Giulia25"]
Виктория_М писал(а):

Цитата:
Построить прочные свободные отношения - это такая же редкость, как и верный и счастливый брак.

Не согласна с этим... свободные отношения на то и свободные, что их строить не надо... они как пришли так и ушли, главное что "ты" получила удовольствие от них... здесь не нужно искать компромисов, ничего... не нравится - до свидания...
А когда они прочные, то это уже не свободные.. уже появляются кое-какие обязательства :винк:


Не очень красиво ловить на слове, но -
Ви сказали "свободные отношения на то и свободные, что их строить не надо... они как пришли так и ушли, главное что "ты" получила удовольствие от них..."...
Напрашиваетса вывод - а брак - ето уже и не удоволствийе вовсе, а совокупностй обязателств :лол:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Nadenka
Почетный писатель


Зарегистрирован: 13.01.2004
Сообщения: 7242
Откуда: откуда не ждали


Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 12:01    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Giulia25 писал(а):
А потом как это опротиииииииивело... и захотелось иметь своего одного единственного Cool Ан не тут-то было... для развлечений пожалуйста - все мастаки остались, а вот серьезных ребят как ветром сдуло всех Crying or Very sad


Береги платье снова, а честь с модода (ц) Wink
_________________
Надежда Юрьевна я по новым тутошним правилам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Виктория_М
Летописец


Зарегистрирован: 22.04.2004
Сообщения: 25747
Откуда: Novosibirsk - Torino


Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 12:02    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Irochkona писал(а):
и как он теперь поживает на старости лет? хорошо ему одному?
или он не один?

он один, потому что 7 лет назад его жена умерла Crying or Very sad
(Они поженились буквально за год до ее смерти, чисто чтобы уладить материальную часть их сожительства (наследование денежных накоплений, ее дом в деревне и проч.)
Я с ним много общаюсь, мы, можно сказать, дружим. Он себя чувствует страшно одиноким, т.к. еще довольно бодрый и не утратил любопытства к жизни.
После его рассказов я сильно пересмотрела свою точку зрения на "сожительство". Что я поняла:

1. не каждый годен для свободных отношений. Тут нужно очень большое мужество перед самим собой и перед партнером.
2. Оба должны любить "физические" измены и не придавать им никакого значения. Именно ОБА, а не кто-то один.
3. У пары не должно быть детей по свободному выбору, прежде всего женщины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
sono_elena
Писатель


Зарегистрирован: 14.06.2004
Сообщения: 272
Откуда: Milano Italia
Возраст:42

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 12:06    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Виктория_М писал(а):
Построить прочные свободные отношения - это такая же редкость, как и верный и счастливый брак.
Знакома с одним (ormai!) пенсионером, который всю жизнь прожил в таких свободных отношениях, включая секс. Много любопытного рассказывает.



Между прочим - в Милане, например, не меньше 50 "club prive"...
Об етом не принято говорить, но йа, например, йещо ни разу на встречала повторяющиеся лица на подобних вечеринках lol
Интересно било би узнать статистику, залко што она не ведётся lol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
sono_elena
Писатель


Зарегистрирован: 14.06.2004
Сообщения: 272
Откуда: Milano Italia
Возраст:42

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 12:11    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Виктория_М писал(а):
Irochkona писал(а):
и как он теперь поживает на старости лет? хорошо ему одному?
или он не один?

После его рассказов я сильно пересмотрела свою точку зрения на "сожительство". Что я поняла:

1. не каждый годен для свободных отношений. Тут нужно очень большое мужество перед самим собой и перед партнером.
2. Оба должны любить "физические" измены и не придавать им никакого значения. Именно ОБА, а не кто-то один.
3. У пары не должно быть детей по свободному выбору, прежде всего женщины.


Виктория, ви абсолютно прави. В этом случае хотеть - мало, надо уметь, а уметь - ето намного больше ответственности, самообладанийа, да и много чего ещё, нежели в отношенийах, построенних по принципу "мозно/нелзя"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Виктория_М
Летописец


Зарегистрирован: 22.04.2004
Сообщения: 25747
Откуда: Novosibirsk - Torino


Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 12:11    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

sono_elena писал(а):
Между прочим - в Милане, например, не меньше 50 "club prive"...
Об етом не принято говорить, но йа, например, йещо ни разу на встречала повторяющиеся лица на подобних вечеринках lol
Интересно било би узнать статистику, залко што она не ведётся lol

Да везде этих клубов полно. А чего о них говорить?! Общество в своё время о оних поговорило, пообсуждало, теперь на них никто внимания не обращает. Обычная часть жизни. Свингеры и сторонники разового секса - об это уже говорить скучно, как об аспирине. В 70-80-е годы это, может, и было актуально, но не теперь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
sono_elena
Писатель


Зарегистрирован: 14.06.2004
Сообщения: 272
Откуда: Milano Italia
Возраст:42

Сообщение Добавлено: 08 Апр 2005 12:17    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Виктория_М писал(а):
sono_elena писал(а):
Между прочим - в Милане, например, не меньше 50 "club prive"...
Об етом не принято говорить, но йа, например, йещо ни разу на встречала повторяющиеся лица на подобних вечеринках lol
Интересно било би узнать статистику, залко што она не ведётся lol

Да везде этих клубов полно. А чего о них говорить?! Общество в своё время о оних поговорило, пообсуждало, теперь на них никто внимания не обращает. Обычная часть жизни. Свингеры и сторонники разового секса - об это уже говорить скучно, как об аспирине. В 70-80-е годы это, может, и было актуально, но не теперь.



Конечно :Д Но и осталние теми форума - далеко не сенсации :Д
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Между нами, девочками Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3 ... 21, 22, 23  След.
Страница 1 из 23

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 1 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2024