Что имелось в виду под словом "смерть"?

[igor-pl]

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Бытие 2:16,17)

Интересно о какой смерти идёт речь?
И ещё один вопрос: "мог ли Бог давать запрет на то, что Адам не понимал? Если Адам понятия не имел о какой -такой смерти идёт речь, то зачем говорить об этом?

[о. Сергий Савиных]

[igor-pl]

о. Сергий Савиных,
То есть, под словом "смерть" автор, имел в виду на много больше. Своего рода здесь был при менен такой термин для обозначения разлуки с Творцом? А кроме разлуки ещё что -то происходило с Адамом?

[о. Сергий Савиных]

Уважаемый Игорь,
смерть в данном контексте значила гораздо больще, чем то, что мы сейчас под этим словом понимаем.
Бог сказал: "... от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Кстати, Адам и жена не умерли в тот день физически. Мы знаем из Св. Писания, что у них еще была очень длинная жизнь впереди, ибо грехопадение по всей видимости произошло почти сразу после сотворения человека, а Адам прожил 930 лет (см. Быт. 5, 5). Даже если летоисчисление шло по лунным годам (по всей видимости так оно и было), то все равно это очень и очень много.
Но, с другой стороны, Адам и жена действительно умерли в день грехопадения, ибо разрыв непосредственного общения с Источником Жизни - Богом, как раз и есть то, что мы смертью духовной называем. Процесс физического умирания начался в тот день и длился эти 930 (или около того) лет.
В книге Быт. главах 4 - 6 можно увидеть, как грех (т.е. духовная болезнь) входит все глубже в человеческую природу. Следствием развития и углубления этой духовной болезни стали болезни физические и постепенное сокращение продолжительности физической жизни.
_________________
Ваш,
еп. Сергий Савиных

[igor-pl]

о. Сергий Савиных,
Слово смерть - это своего рода термин, для обозначения ситуации, которая сложилась, после того, как Адам нарушил заповедь.
Тогда возникает ещё один вопрос, зачем Господь посадил эти деревья и указал человеку на них. Надо полагать это тоже не совсем деревья, тоже какие то условные обозначения, если я прпавильно понял. Что стоит за этими деревьями познания добра и зла? Что хотел сказать Господь человеку через это?

[о. Сергий Савиных]

[igor-pl]

о. Сергий Савиных,
Да интересный вариант толкования. Но, хотелось бы задать такой вопрос. Можно ли до грехопадения человека, определить каковы были цели человека. Вы дали толкования, чтобы сделать землю раем. Я согласен с этим. Но, сегодня мы видим, что земля это не рай и причиной этому стало грехопадение. А каким же образом всё –таки. Должен быть рай на земле? Вы дали толкование, что человек должен был возделывать землю, для того чтобы был рай. Не знаю правильно я понял эту мысль. Но каков смысл существования человека, если он бы не согрешил? Вот такой вопрос не очень сложный? Можно ли этот смысл увидеть из первых двух глав книги Бытие? Вы говорите в центре должен быть Бог и это был смысл для человека, это правильно. Я согласен, наша жизнь должна быть христоцентрична. Он Господь. Он Источник жизни, всё от Него и всё для Него. Бог центр нашей жизни,
Но Бог по Своей природе мы знаем неизменен. Он неподвижен. А человек? Так какова цель жизни Адама была?

[о. Сергий Савиных]

Уважаемый Игорь,
Простите. Что до сих пор Вам не ответил.
О. Александр Мень как-то сказал, что смысл жизни человека, как образа Божия, в приближении к своему Первообразу. Не думаю, что смысл жизни человеческой поменялся с грехопадением. Качественные изменения произошли, поскольку нам после грехопадения вначале надо к Богу обратиться. По-гречески это звучит «метанойя», что означает разворот (поворот) нашего мышления и всего существа к Богу.
О таком развороте к Богу до грехопадения говорить не приходится, поскольку человек был к Богу обращен всем своим существом, но суть смысла жизни была той же.
« И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.» (Быт. 1, 24)
Свв. отцы каппадокийцы говорили, что Образ Божий дан человеку, а подобие задано. Т.е. уподобиться Богу – задание всей жизни человеческой. Бог – Абсолют и духовное вырастание (совершенствование) человека до Абсолюта – процесс бесконечный и творческий.

Кстати, св. Григорий Нисский писал, что человек должен был превратить в рай всю вселенную, а не только землю.
_________________
Ваш,
еп. Сергий Савиных

[igor-pl]

о. Сергий Савиных,
Здравствуйте отче.
Вот, теперь понятно становится. Человек сотворён по образу и подобию Бога. Образ Бога был уже в Адаме. Подобие потенциально заложено. Смысл жизни человека это уподобиться Богу, не стать Богом а уподобиться. Богом мы не станем потому как мы творение, а Бог не сотворённый, вечносущий. Это понятное дело. Если человек говорит, что он Бог, а такие люди есть сегодня, то можно у такого человека спросить вы сотворили всю вселенную?
Тогда, чтобы приблизиться к понятию о смерти, я хотел бы всё-таки ещё задать вопрос.
Раз мы созданы по образу и подобию Божьему, возникает два вопроса. Что есть образ Божий, что есть подобие. Потому что сказать мы должны уподобляться Богу, ну а что это такое? - возникает вопрос. Что значит уподобляться Богу. Соотвественно, надо знать что такое образ Божий и что такое подобие. И из этого следует третий вопрос, наверное, я вам надоел , вы уж меня простите и потерпите ради Бога, но было бы интересно всё это узнать последовательно. Каким образом Адам должен был уподобляться Богу – средства для уподобления Богу Адама? Уподобление или обожение это тоже самое?
С уважением и любовью Игорь.

[о. Сергий Савиных]

[igor-pl]

о. Сергий Савиных,
Вы так действительно коротко ответили, давайте ещё раз. вам же несложно вспомнить
Образ это наша суть а наша суть это и примеры.
Подобие это очищение нашей сути от страстей. паодобие это и примеры. Кстати вы забыли главное чтобы уподобляться Богу, Адаму нужно было развивать дарования. Соотвественно чтобы нам сегодня уподоляться, надо очишщать своё сердце от страстей это как дополнительная нагрузка после грепадения и естественно развивать в себе дары.
У меня уже ещё есть вопрос. Но не хочу вас перезагружать итак уже много Потом задам.

[о. Сергий Савиных]

Уважаемый Игорь,
я не совсем понял, что Вы от меня хотите услышать?
Примеры того, что является образом Божьим в нас?
_________________
Ваш,
еп. Сергий Савиных

[igor-pl]

о. Сергий Савиных,
Да, конкретные примеры по образу и подобию Божьему. А то знаете говорим о чём то туманном, со стороны почитаешь непонятно о чём. Вы тиак ответили ораз это наша, что такое суть? Это какой такой ответ говрящий ни о чём. Или говорите мы должны уподобляться Богу, что конкретно мы должны делать? Раз уж мы об этом заговорили.

[о. Сергий Савиных]

[igor-pl]

Здравсвтуйте отче Сергий, думаю если мы в этом не разберёмся. дальше смысла нет беседовать, я взял текс из книги и хотел бы чтобы прочли и оставили бы свои замечания по поводу этого теста, ваше мнение. Может вы что добавить хотите?

ЕПИСКОП ИЛАРИОН (АЛФЕЕВ)
Образ и подобие

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его: мужчину и женщину сотворил их" (Быт. 1: 27 ). Одинокая эгоцентричная монада не способна к любви, и Бог создает не единицу, а двоицу, чтобы между людьми царствовала любовь. Однако любовь двоицы тоже не есть еще полнота любви, так как в двоице существуют два полярных начала - тезис и антитезис, которые должны завершиться в синтезе. Синтезом человеческой двоицы является рождение ребенка: полноценная семья - муж, жена и ребенок - является отображением триипостасной Божественной любви. Поэтому Бог и говорит "плодитесь и размножайтесь" (Быт. 1: 28 ) ... Нельзя также не отметить сходства между чередованием единственного и множественного числа, которое встречается в Библии, когда речь идет о Боге ("сотворим по образу Нашему" - "сотворил по образу Своему"), и таким же чередованием, когда речь идет о человеке ("сотворил его" - "сотворил их"): этим подчеркивается единство естества всего человеческого рода при различии ипостасей каждой конкретной личности. "Бог есть одновременно одна Природа и три Ипостаси; человек есть одновременно одна природа и множество ипостасей; Бог единосущен и триипостасен; человек единосущен и многоипостасен".1
Тема образа и подобия Божьего - одна из центральных в христианской антропологии: в большей или меньшей степени ее пытались раскрыть все древне-церковные писатели. Еще Платон говорил о том, что Бог "чеканил" живые существа "соответственно природе первообраза".2 А Филон Александрийский называл человека "созданным по образу идеального Первообраза".3 Греческое слово "образ" (eikon - отсюда "икона") означает "портрет" или "изображение", то есть нечто созданное по образцу (prototypos - "первообраз, прототип") и имеющее сходство с образцом, хотя и не тождественное последнему по природе.
Черты образа Божьего некоторые Отцы и учители Церкви видели в разумно-духовной природе человека как "существа разумного" (греч. zoon logikon). "Наш ум... родствен Богу, он служит умственным образом Его", - говорит Ориген.4 "Мы сотворены по образу Создателя, имеем разум и слово, которые составляют совершенство нашей природы", - пишет святитель Василий Великий.5 Является ли тело человека образом Божьим? Святой Василий считает, что нет. Бог есть Дух, и образ Божий должен быть духовен.6 Однако, согласно святителю Фотию, патриарху Константинопольскому, тело, как и всякое творение Божье, носит на себе отображение Творца: "Человеческое тело, как и душа, есть художественное изделие Его (т.е. Божьего) человеколюбивого и благодетельного промысла".7
Образ Божий усматривают в свободной воле человека и его способности выбора. Бог создал человека абсолютно свободным: по Своей любви Он не хочет принуждать его ни к добру, ни ко злу. В свою очередь Он ждет от человека не просто слепого повиновения, но ответной любви. Только будучи свободным, человек может уподобиться Богу через любовь к Нему.
Говорят о бессмертии человека и его господственном положении в природе, а также о присущем ему стремлении к добру как чертах образа Божьего. Татиан называет человека "образом бессмертия Божьего"8, а преподобный Макарий Египетксий говорит, что Бог сотворил душу "по образу добродетели Духа, вложив в нее законы добродетелей, рассудительность, знание, благоразумие, веру, любовь и прочие добродетели, по образу Духа".9
Наконец, способность человека к творчеству является отображением творческой способности самого Творца. Бог является "делателем": "Отец Мой доныне делает, и Я делаю", - говорит Христос (Ин. 5:7). Человеку тоже заповедано "возделывать" рай (Быт. 2:15), то есть трудиться в нем, обрабатывать его. Человек не может творить eх nihilo ("из ничего"), но он может творить из материала, созданного Творцом, а материалом для него служит вся земля, где он господин и хозяин. Не столько мир нуждается в том, чтобы человек улучшал его, сколько сам человек нуждается в приложении своих творческих способностей для уподобления Богу.
Некоторые Отцы Церкви отличают "образ" от "подобия", отмечая, что образ - это то, что изначально вложено Творцом в человека, а подобие - то, чего предстояло достичь в результате добродетельной жизни: "выражение "по образу" означает разумное и одаренное свободной волей, а выражение "по подобию" означает уподобление через добродетель, насколько это возможно" (Иоанн Дамаскин).10 Все свои способности человек должен реализовать в "возделывании" мира, в творчестве, в добродетели, в любви, чтобы через это уподобиться Богу, ибо "предел добродетельной жизни есть уподобление Богу", как говорит святитель Григорий Нисский.11

[Klandestina]

Очень интересная тема. Ни в коем случае не хотелось бы вас отвлекать и уводить не в то русло, но очень хочется спросить. Наверное вы это уже обьясняли, тогда извините.
Первый вопрос. Эгоизм, т.е. как я понимаю его - любовь к себе, не является ли первоначальной формой любви, через которую мы идём к другой, высшей форме -" возлюби ближнего как САМОГО СЕБЯ". Т.е сначала надо возлюбить самого себя. Или же мы должны любить в себе образ божий, т.е. его изначальное творение, что для меня не совсем понятно.
Второй вопрос. То преобразование, уподобление богу, о котором вы говорили, насколько возможно оно на Земле, в нашем мире. Т.к. изначально представляется оно мне очень сомнительным. Если ты отходишь от страстей и уподобляешься богу в душе, то становишься непонятным остальным, через это создаёшь себе врагов и своеобразный ад на земле, только так это и возможно. Ведь даже и к Богу не было у людей испокон веков достаточно почтения. Только Бог это своеобразно исправлял всемирным потопом, например (это наиболее смущающие меня места в писании, ведь не единственный это пример, когда бог так наказывал людей). Поскольку у человека таких сил нет, изначально мы будем идти по дороге, пройденной Иисусом Христом. Но сможем ли мы достичь его благости, ведь изначально мы греховны. И живём не в раю. В связи с этим ещё вопрос, третий, мы пришли в этот мир изначально для СТРАДАНИЙ во имя очищения?

[о. Сергий Савиных]

Уважаемый Игорь,
в приведенной цитате еп. Илларион собирает вместе все то, о чем мы с Вами говорили.
Спасибо!
_________________
Ваш,
еп. Сергий Савиных

[о. Сергий Савиных]

[Klandestina]

Спасибо за подробные ответы на мои вопросы. Вроде я всё поняла и согласилась с вами, но и вместе с тем не получила никакого сдвига в собственном мировозрение, как будто пришла к точке отправления.
Вы правы и в том, что недостаточно хорошо я знаю писание. На бытовом уровне, как все. Пока ещё не пришла к тому уровню сознания, чтобы изучать его и в нём искать ответы. Но, пожалуйста, растолкуйте мне о всемирном потопе. Потом ещё, если можно, о Соддом и Гамора

[igor-pl]

Klandestina,
Если говорить о потопе, тут нельзя понимать примитивно. Вот ребята заслужили наказание и поэтому. сейчас я вас потоплю. Дело было вовсе не так. если учесть что данные воды потопа. богословы символизируют с "демоническими водами". То есть чеовек по сути дела утонул от последствий своих грехов. Содом и Гоммора тоже самое. только там чпоследствия греха вызвали огонь. Форма же описания этих сюжетов довольно древняя, каккие представления люди имели так и написали о Боге. но в Новом Завете Бог открывается нам в совершенно другом обличие. Грешник казалось должен заслужить наказние за свои грехи. А вместо грешника на Крест идёт воплотившися Творец всего сущего. Вот каков наш Бог, он не желает смерти грешника, но чтобы все спаслись. Мы же неразумные согрешая сами себя наказываем последствиями за грех.