Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ТЕМА: Итальянская грамматика, фонетика, орфография

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Переводы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Daria
Cuore selvaggio


Зарегистрирован: 28.03.2002
Сообщения: 25483
Откуда: Italia


Сообщение Добавлено: 15 Окт 2003 10:07   Заголовок сообщения: "ТЕМА: Итальянская грамматика, фонетика, орфография" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

От модераторов:
полезные ссылки по грамматике, фонетике и орфографии итальянского языка:

1. SOS GRAMMATICA ITALIANA - ответы на вопросы
2. словарик грамматических трудностей "Scacciadubbi"
3. Об отдельных трудностях и вопросы итальянского языка (см. оглавление)
4. спрягатель итальянских глаголов
5. проверка орфографии
6. как правильно писать и произносить итальянские слова (со звуковыми файлами!)

Онлайновые бесплатные курсы итальянского языка
1. курс Oggi e domani - для знающих английский, с интерактивныеми упражнениями, аудиофайлами и картинками. Весьма ценный ресурс!
2. интерактивные упражнения по итальянской грамматике (требуется регистрация)
3. курс итальянского на радио RAI - 3 разных уровня; к сожалению не для носителей русского языка ( только для знающих немецкий, английский, французский, испанский)
4. курс Io parlo Italiano для эмигрантов на ТВ RAI Educational (дается материал, содержавшийся в телевизионном курсе)
5. краткий онлайновый курс дикции и произношения (c аудиофайлами)


Первое сообщение темы показывается на каждой странице
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Nikaia
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 05.05.2003
Сообщения: 17676
Откуда: Moscow - Italian Riviera


Сообщение Добавлено: 14 Фев 2004 00:00   Заголовок сообщения: "ТЕМА: Итальянская грамматика. Устойчивые обороты и фразы" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

согласование времен

Меня народная ит. речь вводит в заблуждение и отрывает со страшной силой от хрестоматийной грамматики... Sad
Кто мне может помочь? ищу ссылку по-итальянски по согласованию времен
(будущее в прошедшем).

вот 2 варианта:

1. классический, но малоупотребляемый (во всяком случае на севере
Италии).
Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.

2. употребялемый, но правильный ли?
Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005.

Я ищу доказательства (для местных ит.жителей Rolling Eyes ) первого варианта, но во всех печатных и инетных
изданиях я нашла только про прошедшее (т.е. типа Un anno fa Luca disse
che Carlo si sarebbe sposato alla fine del 2003), а про будущее не
нашла.. Такая я непутевая...
_________________
Мы проживали не напрасно свои российские года,
так бескорыстно и опасно уже не жить нам никогда.
(Сit)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
zurro
BANNED


Зарегистрирован: 25.09.2003
Сообщения: 2366
Откуда: с горы Mongibello


Сообщение Добавлено: 14 Фев 2004 07:44    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

в польском языке вроде такая же конструкция
Вернуться к началу
Посмотреть профиль   
Павел
Писатель


Зарегистрирован: 17.05.2003
Сообщения: 311
Откуда: Венеция - Модена


Сообщение Добавлено: 14 Фев 2004 18:55   Заголовок сообщения: "Re: Futuro nel passato ГЫ!" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

trubasole писал(а):
Меня народная ит. речь вводит в заблуждение и отрывает со страшной силой от хрестоматийной грамматики... Sad
Кто мне может помочь? ищу ссылку по-итальянски по согласованию времен
(будущее в прошедшем).

вот 2 варианта:

1. классический, но малоупотребляемый (во всяком случае на севере
Италии).
Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.

2. употребялемый, но правильный ли?
Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005.

Я ищу доказательства (для местных ит.жителей Rolling Eyes ) первого варианта, но во всех печатных и инетных
изданиях я нашла только про прошедшее (т.е. типа Un anno fa Luca disse
che Carlo si sarebbe sposato alla fine del 2003), а про будущее не
нашла.. Такая я непутевая...


Выражение, которое ты упоминалa сначала, используется, чтобы указать будущее действие, которое должно было случиться в прошлом или действие, которое, возможно, случилось в данных определенных условиях. Когда мы просто говорим о будущем, простое будущее время становится предпочтительным
_________________
Paolo di Venezia
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Nikaia
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 05.05.2003
Сообщения: 17676
Откуда: Moscow - Italian Riviera


Сообщение Добавлено: 15 Фев 2004 20:30    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Спасибо, Павел!
Где бы этому найти письменное подтверждение?
_________________
Мы проживали не напрасно свои российские года,
так бескорыстно и опасно уже не жить нам никогда.
(Сit)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Павел
Писатель


Зарегистрирован: 17.05.2003
Сообщения: 311
Откуда: Венеция - Модена


Сообщение Добавлено: 16 Фев 2004 23:13    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

trubasole писал(а):
Спасибо, Павел!
Где бы этому найти письменное подтверждение?


Наверное, в любой хорошей грамматике по итальянскому, а в какой точно я не мог бы укасать тебе потому, что уже давно у меня нет такой книги. В итальянском вообще у меня никаких грамматических сомнений. Smile
Посмотрю следуюший раз, когда пойду в книжный магазин, и посоветую тебе хорошую, если найду.
_________________
Paolo di Venezia
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Daria
Cuore selvaggio


Зарегистрирован: 28.03.2002
Сообщения: 25483
Откуда: Italia


Сообщение Добавлено: 17 Фев 2004 11:36   Заголовок сообщения: "Re: Futuro nel passato ГЫ!" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

trubasole писал(а):
вот 2 варианта:

1. классический, но малоупотребляемый (во всяком случае на севере
Италии).
Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.

2. употребялемый, но правильный ли?
Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005.

...


Non sono 2 varianti, ma bensi' due frasi completamente diverse:

1) Ieri (ma noi ci troviamo gia del 2006, per esempio, comunque DOPO la data indicata nella frase, cioe' 2005) Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.

In altre parole, lui ha detto che si Carlo si sarebbe sposato nel 2005, ma ora siamo nel 2006 e stiamo parlando di questo avvenimento (esempio, la frase potrebbe finire cosi': Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005........ma non si e' mai sposato (oppure....e si e' sposato veramente!)

2) Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005. Ma noi ci troviamo PRIMA di questa data (cioe' nel 2004)(esempio)

Il significato di una e dell'altra frase e' completamente diverso
_________________
Я не отрицаю ковид, я отрицаю ковидиотизм

P.S. Mi chiamo DARIA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Nikaia
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 05.05.2003
Сообщения: 17676
Откуда: Moscow - Italian Riviera


Сообщение Добавлено: 17 Фев 2004 13:50   Заголовок сообщения: "Re: Futuro nel passato ГЫ!" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Daria писал(а):



Non sono 2 varianti, ma bensi' due frasi completamente diverse:

1) Ieri (ma noi ci troviamo gia del 2006, per esempio, comunque DOPO la data indicata nella frase, cioe' 2005) Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.

In altre parole, lui ha detto che si Carlo si sarebbe sposato nel 2005, ma ora siamo nel 2006 e stiamo parlando di questo avvenimento (esempio, la frase potrebbe finire cosi': Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005........ma non si e' mai sposato (oppure....e si e' sposato veramente!)

2) Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005. Ma noi ci troviamo PRIMA di questa data (cioe' nel 2004)(esempio)

Il significato di una e dell'altra frase e' completamente diverso


Ну речь шла именно о том, что сейчас 2004. Даша, ты живешь в Милане,а в Милане так и говорят (si sposerà).
ОДнако, мне кажется (ошибаюсь?), что по правилам (как нас учили ) надо говорить вот так заковыристо с будущем в прошедшем (si sarebbe sposato).
Или Грейсбард/Лидина (учебник), совсем устарели, либо современная ит. грамматика не соответствует правилам, а развивается.. Very Happy

В любом случае, простое будущее - правильно, а это хорошо! Very Happy
_________________
Мы проживали не напрасно свои российские года,
так бескорыстно и опасно уже не жить нам никогда.
(Сit)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
OLE
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 02.04.2002
Сообщения: 2056
Откуда: Мiляно<-->Turin


Сообщение Добавлено: 17 Фев 2004 14:07   Заголовок сообщения: "Re: Futuro nel passato ГЫ!" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

trubasole писал(а):
Daria писал(а):



Non sono 2 varianti, ma bensi' due frasi completamente diverse:

1) Ieri (ma noi ci troviamo gia del 2006, per esempio, comunque DOPO la data indicata nella frase, cioe' 2005) Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.

In altre parole, lui ha detto che si Carlo si sarebbe sposato nel 2005, ma ora siamo nel 2006 e stiamo parlando di questo avvenimento (esempio, la frase potrebbe finire cosi': Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005........ma non si e' mai sposato (oppure....e si e' sposato veramente!)

2) Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005. Ma noi ci troviamo PRIMA di questa data (cioe' nel 2004)(esempio)

Il significato di una e dell'altra frase e' completamente diverso


Ну речь шла именно о том, что сейчас 2004. Даша, ты живешь в Милане,а в Милане так и говорят (si sposerà).
ОДнако, мне кажется (ошибаюсь?), что по правилам (как нас учили ) надо говорить вот так заковыристо с будущем в прошедшем (si sarebbe sposato).
Или Грейсбард/Лидина (учебник), совсем устарели, либо современная ит. грамматика не соответствует правилам, а развивается.. Very Happy

В любом случае, простое будущее - правильно, а это хорошо! Very Happy


Очень хорошо объяснили и Дария, и Павел. Разделяю их мнение.
По моему, ключевое в этой фразе- где мы находимся относительно дня свадьбы:
ИМХО

si sarebbe sposato -- это предпочтительней употребить, когда женитьба должна былa случиться в прошлом. Нам не важно, имела ли место женитьба на самом деле, важно что мы живём в момент после предполагаемого момента женитьбы.

si sposera' -- есть перспектива, фраза открыта будущему, нет никакого ограничения. Момент женитьбы ещё впереди по сравнению с сегодня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number   
Павел
Писатель


Зарегистрирован: 17.05.2003
Сообщения: 311
Откуда: Венеция - Модена


Сообщение Добавлено: 17 Фев 2004 15:18    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Direi che in generale la conoscenza della grammatica italiana che dimostrate di avere è ottima !

Riepilogando, magari con l'uso di un verbo piu' d'uso comune, come il verbo " venire " :
" ha detto che sarebbe venuto " ; " aveva detto che sarebbe venuto " ;
" disse che sarebbe venuto ". Le proposizioni secondarie, introdotte dalla congiunzione "che" , ci dicono che l'azione avrebbe dovuto aver luogo in un passato gia' trascorso, che puo' arrivare a comprendere il momento presente.
Secondariamente, trattandosi di verbi al condizionale, possono esprimere una condizione necessaria per la sua venuta , ad esempio " aveva detto che sarebbe venuto, se fosse venuto anche Mario ".

Colloquialmente possiamo sentire anche " aveva detto che veniva ", forma non proprio impeccabile, ma indubitabilmente molto usata nel linguaggio d'ogni giorno. E' italianamente piu' corretta la forma precedente.

" Ha detto che verra' " : noi possiamo e dobbiamo esprimerci così, se il momento della sua venuta è comunque situato in un qualche momento nel futuro rispetto al momento in cui questa frase viene enunciata.

Forma colloquiale possibile : " Ha detto che viene " , laddove l'azione del suo venire puo' essere situata in un futuro piu' o meno prossimo ( presente con valenza di futuro ).
_________________
Paolo di Venezia


Последний раз редактировалось: Павел (17 Фев 2004 15:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Daria
Cuore selvaggio


Зарегистрирован: 28.03.2002
Сообщения: 25483
Откуда: Italia


Сообщение Добавлено: 17 Фев 2004 17:05   Заголовок сообщения: "Ре: Футуро нел пассато ГЫ!" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

trubasole писал(а):
Daria писал(а):



Non sono 2 varianti, ma bensi' due frasi completamente diverse:

1) Ieri (ma noi ci troviamo gia del 2006, per esempio, comunque DOPO la data indicata nella frase, cioe' 2005) Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.

Ин алтре пароле, луи ха детто че си Царло си сареббе спосато нел 2005, ма ора сиамо нел 2006 е стиамо парландо ди qуесто аввенименто (есемпио, ла фрасе потреббе финире цосиь: Иери Луца ха детто че Царло si sarebbe sposato nel 2005........ма нон си э маи спосато (оппуре....е си э спосато вераменте!)

2) Иери Луца ха детто че Царло si sposera' нел 2005. Ма нои ци тровиамо ПРИМА ди qуеста дата (циоэ нел 2004)(есемпио)

Ил сигнифицато ди уна е делльалтра фрасе э цомплетаменте диверсо


Ну речь шла именно о том, что сейчас 2004.


Тогда первый вариант не подходит, и от места проживания не зависит (это я тебе говорю, как выходец из Риети Wink )

a meno che...........он не хотел сказать негатив:

(siamo nel 2004) : Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005, .............se stamattina non avesse trovato la fidanzata tra le braccia di un altro (cioe', non si sposa piu'!)
_________________
Я не отрицаю ковид, я отрицаю ковидиотизм

P.S. Mi chiamo DARIA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Павел
Писатель


Зарегистрирован: 17.05.2003
Сообщения: 311
Откуда: Венеция - Модена


Сообщение Добавлено: 17 Фев 2004 17:54   Заголовок сообщения: "Re: Ре: Футуро нел пассато ГЫ!" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

(siamo nel 2004) : Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005, .............se stamattina non avesse trovato la fidanzata tra le braccia di un altro (cioe', non si sposa piu'!)[/quote]

In questo caso è venuto anche Mario, ma Carlo non ne è stato contento :lol :lol :lol
_________________
Paolo di Venezia
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Sve
Всем ромашкам Ромашка


Зарегистрирован: 06.03.2002
Сообщения: 12954
Откуда: Roma


Сообщение Добавлено: 18 Фев 2004 18:12    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

sibir писал(а):
особенно после анекдота!!!!


Думаю, что в анекдоте ошибка.. в заключительной фразе имею в виду.. lol
В разговорной речи такое часто можно услышать, но грамотнее будет:

Se tu fossi andato... sarei venuta ... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Sve
Всем ромашкам Ромашка


Зарегистрирован: 06.03.2002
Сообщения: 12954
Откуда: Roma


Сообщение Добавлено: 18 Фев 2004 18:37    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Daria писал(а):
Нету ошибки, все правильно: дается оттенок продолжительности во времени.... героиня анекдота именно это и хотела сказать Wink

В правилах про congiuntivo есть такое понятие, как livello di probabilità. Если в этой фразе существует livello di probabilità reale, то будет se vai te vengo anche io .. или в нашем случае se andavi... venivo anche io
В случае livello di probabilità ipotetico.. (и я думаю, это именно такой случай) после se используется только congiuntivo, независимо от времени двиганья руками Wink

Следовательно, se fossi.. sarei venuta!! и только так Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Павел
Писатель


Зарегистрирован: 17.05.2003
Сообщения: 311
Откуда: Венеция - Модена


Сообщение Добавлено: 18 Фев 2004 19:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Sve писал(а):
Daria писал(а):
Нету ошибки, все правильно: дается оттенок продолжительности во времени.... героиня анекдота именно это и хотела сказать Wink

В правилах про congiuntivo есть такое понятие, как livello di probabilità. Если в этой фразе существует livello di probabilità reale, то будет se vai te vengo anche io .. или в нашем случае se andavi... venivo anche io
В случае livello di probabilità ipotetico.. (и я думаю, это именно такой случай) после se используется только congiuntivo, независимо от времени двиганья руками Wink

Следовательно, se fossi.. sarei venuta!! и только так Smile


Соглашаюсь с тобой !
Как принцип оба утверждения правильны: несовершенная форма показательного глагола более подходящая дать ощущение продолжительности вовремя.
Но вторичное суждение, введенное предлогом "sе" требует сослагательного наклонения. В терминах чистой грамматической правильности форма обозначенная тобой - лучше. Но конечно форма использовала в анекдотe, это более эффективно и подобно каждодневной речи Very Happy
_________________
Paolo di Venezia


Последний раз редактировалось: Павел (18 Фев 2004 19:11), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Павел
Писатель


Зарегистрирован: 17.05.2003
Сообщения: 311
Откуда: Венеция - Модена


Сообщение Добавлено: 22 Фев 2004 19:39    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Цитата:
Надеюсь, тебе не ставили высший бал за использование congiuntivo так, как в анекдоте.. Если да - то умываю руки Razz Twisted Evil



Глагол во фразе анекдотa - несовершенное показательное прошедшее время ( это не "congiuntivo" !) Wink
Вообще у меня были очень твердыe преподаватели, которые не прощали никаких ошибок.
Ты можешь иметь превосходное знание итальянской грамматики, но я не позволил бы тебе писать диалоги фильма или комедии: наиболее вероятно ты заставила бы крестьян говорить как профессора lol lol lol
_________________
Paolo di Venezia
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Catalina
Энерджайзер


Зарегистрирован: 02.07.2003
Сообщения: 34435
Откуда: Ленинград
Возраст:48

Сообщение Добавлено: 26 Фев 2004 12:19    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

OLE писал(а):
Хорошо, значит. Но в любом случае congiuntivo, например, сейчас "in via di estinzione".


Не желая углубляться в грамматические дебри отмечу только что есть случаи, где заменение коньюнктива индикативом является допустимым отклонением от грам. нормы языка (как раз случай "se andavi, sarei venuta") и случаи, где подобная замена недопустима (типа voglio che tu vai).

Правильное, а главное, уместное !!! употребление коньюнктива свидетельствует об уровне образованности говорящего.

Ну вот еще парочка примеров:
корректно: "per capire quanto sia bella la vita", многие говорят "capirе quanto e` bella la vita"
или
корректно: "non e` che non mi piaccia", но многие говорят "non e` che non mi piace"
_________________
Я с детства не любил овал,
Я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
So
Народный писатель


Зарегистрирован: 16.03.2003
Сообщения: 3630
Откуда: Italy


Сообщение Добавлено: 16 Мар 2004 23:28   Заголовок сообщения: "Пишется как слышится" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

как правильно транслитерировать некоторые фамилии

Помогите советом, пожалуйста!
"Забитая" романьольско-эмильянским произношением, испытываю некоторые трудности с переводом фамилий и названий с Z и ZZ на русский (zia в Романье "зиа", например).
Уже куда-то вляпала "Зола Предоза" вместо "Дзолы" (Zola Predosa)...

Gozzi - Гоцци
Luzzi-Луцци
Tavarnuzze- Таварнуцце
Renzoni-Ренцони (скорее, Рензони, да? Как Манзони?Но так вот в Болонье произносят...)


Еще с мягким знаком у меня проблема. Знаю, что некоторые брэнды на русский переводятся без мягкого знака (Балдинини, например). Но он (знак) прямо просится в эти фамилии:
Falconi-Фалькони
Salvatelli-Сальвателли

Я не права? Исправьте, пожалуйста!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
chicca
Почетный писатель


Зарегистрирован: 08.03.2002
Сообщения: 6959
Откуда: KI-FI


Сообщение Добавлено: 17 Мар 2004 13:52   Заголовок сообщения: "Re: Пишется как слышится" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

So писал(а):
Помогите советом, пожалуйста!
с мягким знаком у меня проблема. Знаю, что некоторые брэнды на русский переводятся без мягкого знака (Балдинини, например). Но он (знак) прямо просится в эти фамилии:
Falconi-Фалькони
Salvatelli-Сальвателли
Я не права? Исправьте, пожалуйста!

Хороший вопрос, Со! Very Happy
Бывая в Болонье, отчетливо слышу мягкое "ль"
(Прямо как у нас на Украине, в Полтавской области Very Happy : Польтава, мольоко Very Happy )
Исходя из флорентийского произношения, я бы по-русски написала:
Фалкони и Салвателли, имхо, не такое здесь "л" мягкое, чтоб его смягчать мягким знаком.
Присоединяюсь:а как правильно???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Delusa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 04.03.2002
Сообщения: 16863
Откуда: RM


Сообщение Добавлено: 18 Мар 2004 10:36    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Сложилась традиция в таких случаях писать "Сальвателли" и "Фалькони". Very Happy (ср. певеТЦ Фалько и Сальваторе)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Переводы Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 2 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021