Предыдущая тема
:: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Daria Cuore selvaggio
Зарегистрирован: 28.03.2002 Сообщения: 25483 Откуда: Italia
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nikaia Генератор сообщений
Зарегистрирован: 05.05.2003 Сообщения: 17676 Откуда: Moscow - Italian Riviera
|
Добавлено: 14 Фев 2004 00:00 Заголовок сообщения: "ТЕМА: Итальянская грамматика. Устойчивые обороты и фразы" |
|
|
согласование времен
Меня народная ит. речь вводит в заблуждение и отрывает со страшной силой от хрестоматийной грамматики...
Кто мне может помочь? ищу ссылку по-итальянски по согласованию времен
(будущее в прошедшем).
вот 2 варианта:
1. классический, но малоупотребляемый (во всяком случае на севере
Италии).
Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.
2. употребялемый, но правильный ли?
Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005.
Я ищу доказательства (для местных ит.жителей ) первого варианта, но во всех печатных и инетных
изданиях я нашла только про прошедшее (т.е. типа Un anno fa Luca disse
che Carlo si sarebbe sposato alla fine del 2003), а про будущее не
нашла.. Такая я непутевая... _________________ Мы проживали не напрасно свои российские года,
так бескорыстно и опасно уже не жить нам никогда. (Сit)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
zurro BANNED
Зарегистрирован: 25.09.2003 Сообщения: 2366 Откуда: с горы Mongibello
|
Добавлено: 14 Фев 2004 07:44 |
|
|
в польском языке вроде такая же конструкция
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Писатель
Зарегистрирован: 17.05.2003 Сообщения: 311 Откуда: Венеция - Модена
|
Добавлено: 14 Фев 2004 18:55 Заголовок сообщения: "Re: Futuro nel passato ГЫ!" |
|
|
trubasole писал(а): | Меня народная ит. речь вводит в заблуждение и отрывает со страшной силой от хрестоматийной грамматики...
Кто мне может помочь? ищу ссылку по-итальянски по согласованию времен
(будущее в прошедшем).
вот 2 варианта:
1. классический, но малоупотребляемый (во всяком случае на севере
Италии).
Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.
2. употребялемый, но правильный ли?
Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005.
Я ищу доказательства (для местных ит.жителей ) первого варианта, но во всех печатных и инетных
изданиях я нашла только про прошедшее (т.е. типа Un anno fa Luca disse
che Carlo si sarebbe sposato alla fine del 2003), а про будущее не
нашла.. Такая я непутевая... |
Выражение, которое ты упоминалa сначала, используется, чтобы указать будущее действие, которое должно было случиться в прошлом или действие, которое, возможно, случилось в данных определенных условиях. Когда мы просто говорим о будущем, простое будущее время становится предпочтительным _________________ Paolo di Venezia
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nikaia Генератор сообщений
Зарегистрирован: 05.05.2003 Сообщения: 17676 Откуда: Moscow - Italian Riviera
|
Добавлено: 15 Фев 2004 20:30 |
|
|
Спасибо, Павел!
Где бы этому найти письменное подтверждение? _________________ Мы проживали не напрасно свои российские года,
так бескорыстно и опасно уже не жить нам никогда. (Сit)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Писатель
Зарегистрирован: 17.05.2003 Сообщения: 311 Откуда: Венеция - Модена
|
Добавлено: 16 Фев 2004 23:13 |
|
|
trubasole писал(а): | Спасибо, Павел!
Где бы этому найти письменное подтверждение? |
Наверное, в любой хорошей грамматике по итальянскому, а в какой точно я не мог бы укасать тебе потому, что уже давно у меня нет такой книги. В итальянском вообще у меня никаких грамматических сомнений.
Посмотрю следуюший раз, когда пойду в книжный магазин, и посоветую тебе хорошую, если найду. _________________ Paolo di Venezia
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Daria Cuore selvaggio
Зарегистрирован: 28.03.2002 Сообщения: 25483 Откуда: Italia
|
Добавлено: 17 Фев 2004 11:36 Заголовок сообщения: "Re: Futuro nel passato ГЫ!" |
|
|
trubasole писал(а): | вот 2 варианта:
1. классический, но малоупотребляемый (во всяком случае на севере
Италии).
Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.
2. употребялемый, но правильный ли?
Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005.
... |
Non sono 2 varianti, ma bensi' due frasi completamente diverse:
1) Ieri (ma noi ci troviamo gia del 2006, per esempio, comunque DOPO la data indicata nella frase, cioe' 2005) Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.
In altre parole, lui ha detto che si Carlo si sarebbe sposato nel 2005, ma ora siamo nel 2006 e stiamo parlando di questo avvenimento (esempio, la frase potrebbe finire cosi': Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005........ma non si e' mai sposato (oppure....e si e' sposato veramente!)
2) Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005. Ma noi ci troviamo PRIMA di questa data (cioe' nel 2004)(esempio)
Il significato di una e dell'altra frase e' completamente diverso _________________ Я не отрицаю ковид, я отрицаю ковидиотизм
P.S. Mi chiamo DARIA
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nikaia Генератор сообщений
Зарегистрирован: 05.05.2003 Сообщения: 17676 Откуда: Moscow - Italian Riviera
|
Добавлено: 17 Фев 2004 13:50 Заголовок сообщения: "Re: Futuro nel passato ГЫ!" |
|
|
Daria писал(а): |
Non sono 2 varianti, ma bensi' due frasi completamente diverse:
1) Ieri (ma noi ci troviamo gia del 2006, per esempio, comunque DOPO la data indicata nella frase, cioe' 2005) Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.
In altre parole, lui ha detto che si Carlo si sarebbe sposato nel 2005, ma ora siamo nel 2006 e stiamo parlando di questo avvenimento (esempio, la frase potrebbe finire cosi': Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005........ma non si e' mai sposato (oppure....e si e' sposato veramente!)
2) Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005. Ma noi ci troviamo PRIMA di questa data (cioe' nel 2004)(esempio)
Il significato di una e dell'altra frase e' completamente diverso |
Ну речь шла именно о том, что сейчас 2004. Даша, ты живешь в Милане,а в Милане так и говорят (si sposerà).
ОДнако, мне кажется (ошибаюсь?), что по правилам (как нас учили ) надо говорить вот так заковыристо с будущем в прошедшем (si sarebbe sposato).
Или Грейсбард/Лидина (учебник), совсем устарели, либо современная ит. грамматика не соответствует правилам, а развивается..
В любом случае, простое будущее - правильно, а это хорошо! _________________ Мы проживали не напрасно свои российские года,
так бескорыстно и опасно уже не жить нам никогда. (Сit)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
OLE Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 02.04.2002 Сообщения: 2056 Откуда: Мiляно<-->Turin
|
Добавлено: 17 Фев 2004 14:07 Заголовок сообщения: "Re: Futuro nel passato ГЫ!" |
|
|
trubasole писал(а): | Daria писал(а): |
Non sono 2 varianti, ma bensi' due frasi completamente diverse:
1) Ieri (ma noi ci troviamo gia del 2006, per esempio, comunque DOPO la data indicata nella frase, cioe' 2005) Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.
In altre parole, lui ha detto che si Carlo si sarebbe sposato nel 2005, ma ora siamo nel 2006 e stiamo parlando di questo avvenimento (esempio, la frase potrebbe finire cosi': Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005........ma non si e' mai sposato (oppure....e si e' sposato veramente!)
2) Ieri Luca ha detto che Carlo si sposera' nel 2005. Ma noi ci troviamo PRIMA di questa data (cioe' nel 2004)(esempio)
Il significato di una e dell'altra frase e' completamente diverso |
Ну речь шла именно о том, что сейчас 2004. Даша, ты живешь в Милане,а в Милане так и говорят (si sposerà).
ОДнако, мне кажется (ошибаюсь?), что по правилам (как нас учили ) надо говорить вот так заковыристо с будущем в прошедшем (si sarebbe sposato).
Или Грейсбард/Лидина (учебник), совсем устарели, либо современная ит. грамматика не соответствует правилам, а развивается..
В любом случае, простое будущее - правильно, а это хорошо! |
Очень хорошо объяснили и Дария, и Павел. Разделяю их мнение.
По моему, ключевое в этой фразе- где мы находимся относительно дня свадьбы:
ИМХО
si sarebbe sposato -- это предпочтительней употребить, когда женитьба должна былa случиться в прошлом. Нам не важно, имела ли место женитьба на самом деле, важно что мы живём в момент после предполагаемого момента женитьбы.
si sposera' -- есть перспектива, фраза открыта будущему, нет никакого ограничения. Момент женитьбы ещё впереди по сравнению с сегодня.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Писатель
Зарегистрирован: 17.05.2003 Сообщения: 311 Откуда: Венеция - Модена
|
Добавлено: 17 Фев 2004 15:18 |
|
|
Direi che in generale la conoscenza della grammatica italiana che dimostrate di avere è ottima !
Riepilogando, magari con l'uso di un verbo piu' d'uso comune, come il verbo " venire " :
" ha detto che sarebbe venuto " ; " aveva detto che sarebbe venuto " ;
" disse che sarebbe venuto ". Le proposizioni secondarie, introdotte dalla congiunzione "che" , ci dicono che l'azione avrebbe dovuto aver luogo in un passato gia' trascorso, che puo' arrivare a comprendere il momento presente.
Secondariamente, trattandosi di verbi al condizionale, possono esprimere una condizione necessaria per la sua venuta , ad esempio " aveva detto che sarebbe venuto, se fosse venuto anche Mario ".
Colloquialmente possiamo sentire anche " aveva detto che veniva ", forma non proprio impeccabile, ma indubitabilmente molto usata nel linguaggio d'ogni giorno. E' italianamente piu' corretta la forma precedente.
" Ha detto che verra' " : noi possiamo e dobbiamo esprimerci così, se il momento della sua venuta è comunque situato in un qualche momento nel futuro rispetto al momento in cui questa frase viene enunciata.
Forma colloquiale possibile : " Ha detto che viene " , laddove l'azione del suo venire puo' essere situata in un futuro piu' o meno prossimo ( presente con valenza di futuro ). _________________ Paolo di Venezia
Последний раз редактировалось: Павел (17 Фев 2004 15:22), всего редактировалось 1 раз
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Daria Cuore selvaggio
Зарегистрирован: 28.03.2002 Сообщения: 25483 Откуда: Italia
|
Добавлено: 17 Фев 2004 17:05 Заголовок сообщения: "Ре: Футуро нел пассато ГЫ!" |
|
|
trubasole писал(а): | Daria писал(а): |
Non sono 2 varianti, ma bensi' due frasi completamente diverse:
1) Ieri (ma noi ci troviamo gia del 2006, per esempio, comunque DOPO la data indicata nella frase, cioe' 2005) Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005.
Ин алтре пароле, луи ха детто че си Царло си сареббе спосато нел 2005, ма ора сиамо нел 2006 е стиамо парландо ди qуесто аввенименто (есемпио, ла фрасе потреббе финире цосиь: Иери Луца ха детто че Царло si sarebbe sposato nel 2005........ма нон си э маи спосато (оппуре....е си э спосато вераменте!)
2) Иери Луца ха детто че Царло si sposera' нел 2005. Ма нои ци тровиамо ПРИМА ди qуеста дата (циоэ нел 2004)(есемпио)
Ил сигнифицато ди уна е делльалтра фрасе э цомплетаменте диверсо |
Ну речь шла именно о том, что сейчас 2004. |
Тогда первый вариант не подходит, и от места проживания не зависит (это я тебе говорю, как выходец из Риети )
a meno che...........он не хотел сказать негатив:
(siamo nel 2004) : Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005, .............se stamattina non avesse trovato la fidanzata tra le braccia di un altro (cioe', non si sposa piu'!) _________________ Я не отрицаю ковид, я отрицаю ковидиотизм
P.S. Mi chiamo DARIA
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Писатель
Зарегистрирован: 17.05.2003 Сообщения: 311 Откуда: Венеция - Модена
|
Добавлено: 17 Фев 2004 17:54 Заголовок сообщения: "Re: Ре: Футуро нел пассато ГЫ!" |
|
|
(siamo nel 2004) : Ieri Luca ha detto che Carlo si sarebbe sposato nel 2005, .............se stamattina non avesse trovato la fidanzata tra le braccia di un altro (cioe', non si sposa piu'!)[/quote]
In questo caso è venuto anche Mario, ma Carlo non ne è stato contento :lol :lol :lol _________________ Paolo di Venezia
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Sve Всем ромашкам Ромашка
Зарегистрирован: 06.03.2002 Сообщения: 12954 Откуда: Roma
|
Добавлено: 18 Фев 2004 18:12 |
|
|
sibir писал(а): | особенно после анекдота!!!! |
Думаю, что в анекдоте ошибка.. в заключительной фразе имею в виду..
В разговорной речи такое часто можно услышать, но грамотнее будет:
Se tu fossi andato... sarei venuta ...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Sve Всем ромашкам Ромашка
Зарегистрирован: 06.03.2002 Сообщения: 12954 Откуда: Roma
|
Добавлено: 18 Фев 2004 18:37 |
|
|
Daria писал(а): | Нету ошибки, все правильно: дается оттенок продолжительности во времени.... героиня анекдота именно это и хотела сказать |
В правилах про congiuntivo есть такое понятие, как livello di probabilità. Если в этой фразе существует livello di probabilità reale, то будет se vai te vengo anche io .. или в нашем случае se andavi... venivo anche io
В случае livello di probabilità ipotetico.. (и я думаю, это именно такой случай) после se используется только congiuntivo, независимо от времени двиганья руками
Следовательно, se fossi.. sarei venuta!! и только так
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Писатель
Зарегистрирован: 17.05.2003 Сообщения: 311 Откуда: Венеция - Модена
|
Добавлено: 18 Фев 2004 19:03 |
|
|
Sve писал(а): | Daria писал(а): | Нету ошибки, все правильно: дается оттенок продолжительности во времени.... героиня анекдота именно это и хотела сказать |
В правилах про congiuntivo есть такое понятие, как livello di probabilità. Если в этой фразе существует livello di probabilità reale, то будет se vai te vengo anche io .. или в нашем случае se andavi... venivo anche io
В случае livello di probabilità ipotetico.. (и я думаю, это именно такой случай) после se используется только congiuntivo, независимо от времени двиганья руками
Следовательно, se fossi.. sarei venuta!! и только так |
Соглашаюсь с тобой !
Как принцип оба утверждения правильны: несовершенная форма показательного глагола более подходящая дать ощущение продолжительности вовремя.
Но вторичное суждение, введенное предлогом "sе" требует сослагательного наклонения. В терминах чистой грамматической правильности форма обозначенная тобой - лучше. Но конечно форма использовала в анекдотe, это более эффективно и подобно каждодневной речи _________________ Paolo di Venezia
Последний раз редактировалось: Павел (18 Фев 2004 19:11), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Писатель
Зарегистрирован: 17.05.2003 Сообщения: 311 Откуда: Венеция - Модена
|
Добавлено: 22 Фев 2004 19:39 |
|
|
Цитата: | Надеюсь, тебе не ставили высший бал за использование congiuntivo так, как в анекдоте.. Если да - то умываю руки |
Глагол во фразе анекдотa - несовершенное показательное прошедшее время ( это не "congiuntivo" !)
Вообще у меня были очень твердыe преподаватели, которые не прощали никаких ошибок.
Ты можешь иметь превосходное знание итальянской грамматики, но я не позволил бы тебе писать диалоги фильма или комедии: наиболее вероятно ты заставила бы крестьян говорить как профессора _________________ Paolo di Venezia
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Catalina Энерджайзер
Зарегистрирован: 02.07.2003 Сообщения: 34435 Откуда: Ленинград Возраст:48
|
Добавлено: 26 Фев 2004 12:19 |
|
|
OLE писал(а): | Хорошо, значит. Но в любом случае congiuntivo, например, сейчас "in via di estinzione".
|
Не желая углубляться в грамматические дебри отмечу только что есть случаи, где заменение коньюнктива индикативом является допустимым отклонением от грам. нормы языка (как раз случай "se andavi, sarei venuta") и случаи, где подобная замена недопустима (типа voglio che tu vai).
Правильное, а главное, уместное !!! употребление коньюнктива свидетельствует об уровне образованности говорящего.
Ну вот еще парочка примеров:
корректно: "per capire quanto sia bella la vita", многие говорят "capirе quanto e` bella la vita"
или
корректно: "non e` che non mi piaccia", но многие говорят "non e` che non mi piace" _________________ Я с детства не любил овал,
Я с детства угол рисовал.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
So Народный писатель
Зарегистрирован: 16.03.2003 Сообщения: 3630 Откуда: Italy
|
Добавлено: 16 Мар 2004 23:28 Заголовок сообщения: "Пишется как слышится" |
|
|
как правильно транслитерировать некоторые фамилии
Помогите советом, пожалуйста!
"Забитая" романьольско-эмильянским произношением, испытываю некоторые трудности с переводом фамилий и названий с Z и ZZ на русский (zia в Романье "зиа", например).
Уже куда-то вляпала "Зола Предоза" вместо "Дзолы" (Zola Predosa)...
Gozzi - Гоцци
Luzzi-Луцци
Tavarnuzze- Таварнуцце
Renzoni-Ренцони (скорее, Рензони, да? Как Манзони?Но так вот в Болонье произносят...)
Еще с мягким знаком у меня проблема. Знаю, что некоторые брэнды на русский переводятся без мягкого знака (Балдинини, например). Но он (знак) прямо просится в эти фамилии:
Falconi-Фалькони
Salvatelli-Сальвателли
Я не права? Исправьте, пожалуйста!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
chicca Почетный писатель
Зарегистрирован: 08.03.2002 Сообщения: 6959 Откуда: KI-FI
|
Добавлено: 17 Мар 2004 13:52 Заголовок сообщения: "Re: Пишется как слышится" |
|
|
So писал(а): | Помогите советом, пожалуйста!
с мягким знаком у меня проблема. Знаю, что некоторые брэнды на русский переводятся без мягкого знака (Балдинини, например). Но он (знак) прямо просится в эти фамилии:
Falconi-Фалькони
Salvatelli-Сальвателли
Я не права? Исправьте, пожалуйста! |
Хороший вопрос, Со!
Бывая в Болонье, отчетливо слышу мягкое "ль"
(Прямо как у нас на Украине, в Полтавской области : Польтава, мольоко )
Исходя из флорентийского произношения, я бы по-русски написала:
Фалкони и Салвателли, имхо, не такое здесь "л" мягкое, чтоб его смягчать мягким знаком.
Присоединяюсь:а как правильно???
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Delusa Генератор сообщений
Зарегистрирован: 04.03.2002 Сообщения: 16863 Откуда: RM
|
Добавлено: 18 Мар 2004 10:36 |
|
|
Сложилась традиция в таких случаях писать "Сальвателли" и "Фалькони". (ср. певеТЦ Фалько и Сальваторе)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 2 сек.
|