Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Дети и сон - 3

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу 1, 2, 3 ... 83, 84, 85  След.
На страницу
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Irtara
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 6571
Откуда: rostov-monza-munich
Возраст:47

Сообщение Добавлено: 28 Янв 2012 16:53   Заголовок сообщения: "Дети и сон - 3" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Дети и сон

Дети и сон - 2

******************************************************

Tanik28 Янв 2012 13:53 писал(а):
Я не спорю, что ребенку удобнее в люльке, потому что чувствует себя более защищенным, но для этого достаточно взять эту длинную "беременную/кормящую" подушку-сосиску и она будет служить редуктором для кроватки.


вот я бы не стала подушкой обкладывать. по мне безопасность ночью ребенка, когда я сплю, важнее, чем чистота. а вообще, Тань, есть люльки, можно купить их и пользоваться дома и не пользоваться коляской. мы с первым обошлись без того и другого, так как спал в кровати со мной. только это был жаркий август, и мы спали без одеял и подушек. опять же в целях безопасности.и умирали от жары.
а вот с дочей место занято, поэтому и хотелось что-то типа такого. но можно и пеленать ребенка на ночь, будет тогда тоже чувствовать себя защищенным. или ночной мешок для сна. тоже выход по моему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Nialie
Почетный писатель


Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 8342
Откуда: St.Petersburg - France


Сообщение Добавлено: 28 Янв 2012 17:00    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Мы не пользовались ни люльками, ни подушками, ни ограничителями: просто клали ребенка с рождения в кроватку и все. Rolling Eyes И к кроватке быстро привыкла, и никаких неудобст из-за отсутствия вышеперечисленных приспособлений не чувствовала. Wink
_________________
Бесконечно долго можно смотреть на огонь, воду и спящего кота….
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Tanik
Почетный писатель


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 9060
Откуда: Milano


Сообщение Добавлено: 28 Янв 2012 19:16    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Irtara28 Янв 2012 16:53 писал(а):
а вообще, Тань, есть люльки, можно купить их и пользоваться дома и не пользоваться коляской.

Да, люльки есть, они мне нравятся, думаю, малышу новорожденному в них очень удобно. Но я не хочу покупать эту люльку на 5-6 месяцев. Поэтому сразу покупаю кроватку. Надеюсь, что дочь, как и малыш у Nialie, сразу привыкнет - поэтому не хочу никаких приспособ заранее покупать.

Irtara28 Янв 2012 16:53 писал(а):
можно и пеленать ребенка на ночь, будет тогда тоже чувствовать себя защищенным. или ночной мешок для сна. тоже выход по моему

Для этого у меня есть сакко как раз для дома, такой мешок-трансформер, который может быть и конвертом и одеялком.

Irtara28 Янв 2012 16:53 писал(а):

вот я бы не стала подушкой обкладывать. по мне безопасность ночью ребенка, когда я сплю, важнее, чем чистота... мы с первым обошлись без того и другого, так как спал в кровати со мной. только это был жаркий август, и мы спали без одеял и подушек. опять же в целях безопасности.и умирали от жары.

Ириш, и это по-твоему безопасность? В кровати у ребенка как раз таки больше шансов быть придавленным мамой или папой.
Подушка-редуктор кладется вокруг ребенка буквой П - т.е. он в нее в принципе уткнуться не может.
_________________
Смотрю на некоторых товарищей и с грустью отмечаю: какой там им мозг выносить! Его бы занести не помешало!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Irtara
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 6571
Откуда: rostov-monza-munich
Возраст:47

Сообщение Добавлено: 28 Янв 2012 22:54    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tanik28 Янв 2012 19:16 писал(а):
Ириш, и это по-твоему безопасность? В кровати у ребенка как раз таки больше шансов быть придавленным мамой или папой.
Подушка-редуктор кладется вокруг ребенка буквой П - т.е. он в нее в принципе уткнуться не может.


стараюсь в общении, как в реале, так и в интернете не судить очень категорично о вещах, которые мне либо не известны, либо которые я еще не опробовала на своей шкуре Wink нет, конечно, может есть много мам, которые, положив ребенка в кровать размером в 90 см вместе с собой, обложатся пуховыми подушками, накроются пуховым одеялом и заснут крепким сном Wink а и еще с другого бока положить папу Wink но пока, тфтфтф, не встречала таких мам, выбравших совместный сон ни здесь, ни в реальной жизни.
а вообще я тоже много книг читала, и была подкована, когда была беременной и считала, что у меня будет именно так, как там написано, ой кажется и советы состоявшимся мамам раздавала... lol lol какого же мое было разочарование, что многие постулаты оказались далеки от моей индивидуальной реальности с моим ребенком и не работали. и до сих пор, только теперь я бросила читать, а просто ориентируюсь на мою ситуацию с моим ребенком. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Tanik
Почетный писатель


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 9060
Откуда: Milano


Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 12:33    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Irtara28 Янв 2012 22:54 писал(а):

стараюсь в общении, как в реале, так и в интернете не судить очень категорично о вещах, которые мне либо не известны, либо которые я еще не опробовала на своей шкуре Wink нет, конечно, может есть много мам, которые, положив ребенка в кровать размером в 90 см вместе с собой, обложатся пуховыми подушками, накроются пуховым одеялом и заснут крепким сном Wink а и еще с другого бока положить папу Wink но пока, тфтфтф, не встречала таких мам, выбравших совместный сон ни здесь, ни в реальной жизни.

Да мы вроде все тут свое мнение излагаем, а не экзамены по теории сдаем. Поэтому мои слова - лишь мое мнение. К тому же я слышала гораздо больше случаев, когда мама как раз таки в постели во время сна ребенка придавила ( не так давно в новостях была эта новость) и, если честно, ни разу не слышала, чтобы ребенок задохнулся в своей кроватке Rolling Eyes - может, просто не попадалось. Естественно, не нужно его с головой закрывать одеялами (их кстати можно заправлять под матрас - тогда уж точно никуда не денутся), ну и минимум здравого смысла.
А где же папа должен спать? Вариант, что папа не спит со мной в одной постели у меня не расматривается абсолютно! Это, конечно, мое личное мнение. Не могу себе представить даже на минуту такого.... Муж тем более. Для нас ребенок - это "расширение" нашей семьи, её новый уровень, новый уровень наших с ним отношений, но никак не урезание этих самих отношений.
Поставлю детскую кроватку рядом с нашей, и малышка будет спать там первые месяцы, потом переедет в свою комнату. Это же категорично советуют и все педиатры. Это вопрос привычки ребенка.
_________________
Смотрю на некоторых товарищей и с грустью отмечаю: какой там им мозг выносить! Его бы занести не помешало!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
NatashaZ
Летописец


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 27815
Откуда: Estonia-Svezia
Возраст:53

Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 12:51    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Irtara28 Янв 2012 22:54 писал(а):
нет, конечно, может есть много мам, которые, положив ребенка в кровать размером в 90 см вместе с собой, обложатся пуховыми подушками, накроются пуховым одеялом и заснут крепким сном Wink а и еще с другого бока положить папу Wink

Я ни разу не встречала взрослыx людей, которые дома спят вдвоем в кровати 90 см Cool Ну, разве что совсем уж бедные, живущие в одной комнатушке и не имеют средств на жилье побольше. Но такие обычно стараются детей не заводить.
А в двуспальной кровати, где есть место, очень многие спят с детьми. В том числе мы: обкладывали дочку валиками из пледов и укладывали посередине. Во сне мы не брыкаемся. А мне было очень удобно, не надо было ночью вставать, чтобы покормить.
_________________
Блог о языковом развитии моиx детей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger ICQ Number   
Ziablichek
Почетный писатель


Зарегистрирован: 17.03.2002
Сообщения: 6243
Откуда: Москва-Рим-Ташкент
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 13:20    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tanik29 Янв 2012 12:33 писал(а):

Поставлю детскую кроватку рядом с нашей, и малышка будет спать там первые месяцы, потом переедет в свою комнату. Это же категорично советуют и все педиатры. Это вопрос привычки ребенка.


Блажен, кто верует Wink Давай ты лучше потом о своем опыте годика через 2 расскажешь Cool
У нас не было никаких проблем со сном в своей кроватке до 5-6-ти месяцев, а потом...как начинаются зубы, сопли, болезни (не дай бог) - все теоритич. представления меняются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Lilia Kappa
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 22.07.2004
Сообщения: 2178
Откуда: Perugia
Возраст:45

Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 14:50    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tanik29 Янв 2012 12:33 писал(а):
Да мы вроде все тут свое мнение излагаем, а не экзамены по теории сдаем. Поэтому мои слова - лишь мое мнение. К тому же я слышала гораздо больше случаев, когда мама как раз таки в постели во время сна ребенка придавила ( не так давно в новостях была эта новость) и, если честно, ни разу не слышала, чтобы ребенок задохнулся в своей кроватке Rolling Eyes - может, просто не попадалось. Естественно, не нужно его с головой закрывать одеялами (их кстати можно заправлять под матрас - тогда уж точно никуда не денутся), ну и минимум здравого смысла.
А где же папа должен спать? Вариант, что папа не спит со мной в одной постели у меня не расматривается абсолютно! Это, конечно, мое личное мнение. Не могу себе представить даже на минуту такого.... Муж тем более. Для нас ребенок - это "расширение" нашей семьи, её новый уровень, новый уровень наших с ним отношений, но никак не урезание этих самих отношений.Поставлю детскую кроватку рядом с нашей, и малышка будет спать там первые месяцы, потом переедет в свою комнату. Это же категорично советуют и все педиатры. Это вопрос привычки ребенка.

-А как же синдром внезапной детской смерти? Как раз у тех, кто практикует СС редко встречается.
-Ага, особенно если папе нужно утром вставать рано на работу, а ребенок всю ночь не спит... А уж про отношения, уж не знаю как у другиx, у меня первые месяцы не то что об отношенияx думать, в душ некогда было сxодить.
-А вы кормить грудью не будете? Просто малыши по ночам бывает что сосут все время с краткими перерывами на сон. Таник, вы только обязательно пишите, как у вас все будет. Вдруг и правду, бывают детишки, которые все делают, как в книжкаx написали педиатры. lol lol lol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Nialie
Почетный писатель


Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 8342
Откуда: St.Petersburg - France


Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 16:08    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

lilit.it29 Янв 2012 14:50 писал(а):
-А вы кормить грудью не будете? Просто малыши по ночам бывает что сосут все время с краткими перерывами на сон. Таник, вы только обязательно пишите, как у вас все будет. Вдруг и правду, бывают детишки, которые все делают, как в книжкаx написали педиатры. lol lol lol


А вот на висение на сисе, если посмотреть, жалуются исключительно мамочки на СС. Сися всегда в доступности нескольких см и есть соблазн ее практически не отпускать. Когда ребенок прикладывается к груди только "на поесть", а потом откладывается в кроватку ни о каком висении на груди речи не идет.
_________________
Бесконечно долго можно смотреть на огонь, воду и спящего кота….
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Min
Почетный писатель


Зарегистрирован: 07.01.2004
Сообщения: 7217
Откуда: St.Petersburg-Agrigento
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 16:19    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nialie29 Янв 2012 16:08 писал(а):
lilit.it29 Янв 2012 14:50 писал(а):
-А вы кормить грудью не будете? Просто малыши по ночам бывает что сосут все время с краткими перерывами на сон. Таник, вы только обязательно пишите, как у вас все будет. Вдруг и правду, бывают детишки, которые все делают, как в книжкаx написали педиатры. lol lol lol


А вот на висение на сисе, если посмотреть, жалуются исключительно мамочки на СС. Сися всегда в доступности нескольких см и есть соблазн ее практически не отпускать. Когда ребенок прикладывается к груди только "на поесть", а потом откладывается в кроватку ни о каком висении на груди речи не идет.

Я тоже смотрю вокруг - на СС идут мамочки, которые больше не в состоянии вставать несколько раз за ночь к ребенку, ждать, когда он отвалится (далеко не все дети отваливаются через 20 минут, СС тут совсем ни при чем), класть ребенка обратно в кроватку и идти дальше спать. Среди моих знакомых все начиналось с висения на груди и частых просыпаний, отсюда уже решение СС, а не наоборот.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Nialie
Почетный писатель


Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 8342
Откуда: St.Petersburg - France


Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 16:25    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Min29 Янв 2012 16:19 писал(а):
Среди моих знакомых все начиналось с висения на груди и частых просыпаний, отсюда уже решение СС, а не наоборот.


У меня совсем другой опыт. У всех, у кого спят отдельно, никаких "висений" нет.
_________________
Бесконечно долго можно смотреть на огонь, воду и спящего кота….
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Lilia Kappa
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 22.07.2004
Сообщения: 2178
Откуда: Perugia
Возраст:45

Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 16:42    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Min29 Янв 2012 16:19 писал(а):

Я тоже смотрю вокруг - на СС идут мамочки, которые больше не в состоянии вставать несколько раз за ночь к ребенку, ждать, когда он отвалится (далеко не все дети отваливаются через 20 минут, СС тут совсем ни при чем), класть ребенка обратно в кроватку и идти дальше спать. Среди моих знакомых все начиналось с висения на груди и частых просыпаний, отсюда уже решение СС, а не наоборот.

Мы на сисе не висели, просто я вырубалась раньше, чем ребенок наедался, потом я просыпалась и перекладывала ребенка обратно в кроватку, а иногда я не просыпалась и ребенок с нами оставался. Но у нас полноценный СС был первый месяц, когда я реально не могла всю ночь скакать туда-сюда (после кс), а папа у нас в гостиной на диване спал, ему надо было утром вставать и идти за мамонтом. Дочка стала нормально спать толко после года, тогда я и ночные кормления отменила. Вообще не представляю, как это переселить ребенка до года в отдельную комнату, если он на ГВ по требованию, это же вообще спать не получится. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Min
Почетный писатель


Зарегистрирован: 07.01.2004
Сообщения: 7217
Откуда: St.Petersburg-Agrigento
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 16:46    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

lilit.it29 Янв 2012 16:42 писал(а):
Вообще не представляю, как это переселить ребенка до года в отдельную комнату, если он на ГВ по требованию, это же вообще спать не получится. Rolling Eyes

Некоторые дети и на ГВ по требованию спят всю ночь. У Nialie, если не ошибаюсь, дочка как раз из таких.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Nialie
Почетный писатель


Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 8342
Откуда: St.Petersburg - France


Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 16:53    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

lilit.it29 Янв 2012 16:42 писал(а):
Вообще не представляю, как это переселить ребенка до года в отдельную комнату, если он на ГВ по требованию, это же вообще спать не получится. Rolling Eyes


Мы быстро перешли на ГВ по часам: так было значительно удобнее в т.ч. и для организации ночного сна. И ночью дочка очень быстро привыкла просыпаться 1 раз, а потом и спать всю ночь.
_________________
Бесконечно долго можно смотреть на огонь, воду и спящего кота….
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Наталинка
Почетный писатель


Зарегистрирован: 01.12.2003
Сообщения: 7623
Откуда: Mosca - Vicenza
Возраст:45

Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 17:06    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nialie29 Янв 2012 16:53 писал(а):
lilit.it29 Янв 2012 16:42 писал(а):
Вообще не представляю, как это переселить ребенка до года в отдельную комнату, если он на ГВ по требованию, это же вообще спать не получится. Rolling Eyes


Мы быстро перешли на ГВ по часам: так было значительно удобнее именно для организации ночного сна. И ночью дочка очень быстро привыкла просыпаться 1 раз, а потом и спать всю ночь.


Наталья, вот ты никак в голову не возьмешь, что твой случай ну очень особенный.
У меня целых две штуки ребенка и я честно пыталась сделать так, чтобы они всю ночь спали в своих кроватках, но далеко не всегда это получалось. Просто в какой-то момент дети начинали просыпаться очень часто. Зачастую после кормления я их перекладывала обратно в кроватку, но бывало, что оставляла рядом с собой, потому что засыпала.
Я понимаю тех, кто выбрал СС в конечном итоге, я выбрала серединку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
annais
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 31.10.2004
Сообщения: 14637
Откуда: Milazzo


Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 17:11    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Я выбрала СС и до сих пор деть со мной спит вторую часть ночи. Просыпается, перелезает через барьер кроватки, и ложится со мной спать. Он висел на сисе постоянно раньше, я бы просто не вынесла не спать всю ночь, а потом ещё весь день "на вахте" стоять.
_________________
Всё понимаю, но продолжаю в том же духе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Nialie
Почетный писатель


Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 8342
Откуда: St.Petersburg - France


Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 17:29    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Наталинка29 Янв 2012 17:06 писал(а):
Наталья, вот ты никак в голову не возьмешь, что твой случай ну очень особенный.
У меня целых две штуки ребенка и я честно пыталась сделать так, чтобы они всю ночь спали в своих кроватках, но далеко не всегда это получалось. Просто в какой-то момент дети начинали просыпаться очень часто. Зачастую после кормления я их перекладывала обратно в кроватку, но бывало, что оставляла рядом с собой, потому что засыпала.


Ну, значит, мамочки вокруг меня тоже какие-то особенные. Rolling Eyes С 5-ю ровестниками общаемся с рождения. Все спали с рождения в своих кроватках и привыкли там спать. Да, были кризисы, но детей при этом не клали в кровать к родителям, а успокаивали в их же комнате и клали обратно в свою (детскую) кроватку.
_________________
Бесконечно долго можно смотреть на огонь, воду и спящего кота….
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Наталинка
Почетный писатель


Зарегистрирован: 01.12.2003
Сообщения: 7623
Откуда: Mosca - Vicenza
Возраст:45

Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 17:31    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nialie29 Янв 2012 17:29 писал(а):
Ну, значит, мамочки вокруг меня тоже какие-то особенные. Rolling Eyes С 5-ю ровестниками общаемся с рождения. Все спали с рождения в своих кроватках и привыкли там спать. Да, были кризисы, но детей при этом не клали в кровать к родителям, а успокаивали в их же комнате и клали обратно в свою (детскую) кроватку.


Все эти дети на ГВ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Nialie
Почетный писатель


Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 8342
Откуда: St.Petersburg - France


Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 17:33    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Наталинка29 Янв 2012 17:31 писал(а):
Nialie29 Янв 2012 17:29 писал(а):
Ну, значит, мамочки вокруг меня тоже какие-то особенные. Rolling Eyes С 5-ю ровестниками общаемся с рождения. Все спали с рождения в своих кроватках и привыкли там спать. Да, были кризисы, но детей при этом не клали в кровать к родителям, а успокаивали в их же комнате и клали обратно в свою (детскую) кроватку.


Все эти дети на ГВ?


3-ое из 5-и на ГВ, одна на смешанном и одна не кормила.
_________________
Бесконечно долго можно смотреть на огонь, воду и спящего кота….
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
marta
Строгая Госпожа


Зарегистрирован: 10.03.2002
Сообщения: 33148
Откуда: СВАО - Ziznatic
Возраст:48

Сообщение Добавлено: 29 Янв 2012 17:35    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tanik29 Янв 2012 12:33 писал(а):
Да мы вроде все тут свое мнение излагаем, а не экзамены по теории сдаем. Поэтому мои слова - лишь мое мнение.

Таник, ты, видимо, просто не в курсе. ГВ и совместный сон - два наиболее лютых холивара в Интернете на мамские темы. Cool У нас тут еще мирно все, а вот на каких-нибудь евах и лялечках только что головы друг другу не отрывают и анафеме не предают за вставание на любую из сторон в этом вопросе. Twisted Evil lol
_________________
"-...У нас все что-нибудь производят.
- А вы что производите?
- Я произвожу впечатление.".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3 ... 83, 84, 85  След.
Страница 1 из 85

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 2 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021