|
Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Александр С
BANNED
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщения: 55
Откуда: Россия
|
Добавлено: 25 Май 2007 21:31 Заголовок сообщения: "Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама?" |
  |
|
Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама?
Профессор Московской Духовной Академии Осипов А. И. в интервью корреспонденту ``Русской недели`` http://www.russned.ru/stats/1154 свидетельствует, что Господь Иисус Христос был рождён с первородным грехом Адама, который перешёл на Него от Богородицы Девы Марии и который, впоследствии Он и распинает на Кресте Своих страданий. Ничего подобного я не слышал и не читал. По слову Осипова, Господь Иисус Христос рождается с первородным грехом, но не грешит в последующем. Я же не принимаю его свидетельства(учения) и утверждаю, что Господь берёт на Себя добровольно грехи человечества, а не рождается в них и с ними. И в том, что Он ел и пил нет, и не было никакого греха по Его безгрешному человечеству, грех есть в том, что опиваются и объедаются, а не в том, что едят и пьют. Итак; приглашаю участников форума к диалогу на эту важную для нашей веры тему, ибо двух истин быть не может.
_________________
Прп. Иоанн Лествичник. Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
igor-pl
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 1279
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст:59
|
|
Добавлено: 25 Май 2007 21:48 |
|
|
Александр С,
Всё правильно Осипов пишет. Христос родился смертным, то есть как Адам, который не впал в грехопадение, а воспринял плоть падшего Адама. Это вам любой богослов об этом скажет.
Короче говоря Христос принял плоть, которую имел Адам после грехопадения.
Это не говорит о том, что Христос был грешен. Нет, Он был абсолютно Свят. Но чтобы искупить человечество Он принял именно тот облик человечества, который должен был искупить. То есть облик после грехопадения.
Вообще прежде чем наезжать на Осипова, надо быть самому минимум профессором богословия. К сожалению, люди критикующие Осипова не имеют даже теологического образования. Ну, и критика соответствующая.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр С
BANNED
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщения: 55
Откуда: Россия
|
|
Добавлено: 25 Май 2007 22:09 |
|
|
| Цитата: | | Всё правильно Осипов пишет. Христос родился смертным, то есть как Адам, который не впал в грехопадение, а воспринял плоть падшего Адама. |
Для меня этот вопрос новый, неисследованный, можете ли дать ссылку на учение Церкви, о первородном грехе Иисуса Христа, который Он принял получается через Деву Марию. И как Святое родилось в порочном, если Дева Мария не была очищена от первородного греха?
| Цитата: | | Короче говоря Христос принял плоть, которую имел Адам после грехопадения. |
То есть был зачат и рождён всё в том же первородном грехе Адама?
| Цитата: | | Это не говорит о том, что Христос был грешен. |
Ни о чем другом это и не говорит, как только о том, что Он был именно грешен грехом Адама, был смертен и здесь не получиться вашим и нашим, или был Свят или был грешен, другого то не дано.
| Цитата: | | Нет, Он был абсолютно Свят. |
Что значит абсолютно Свят при наличии первородного греха во плоти Своей?
| Цитата: | | Но чтобы искупить человечество Он принял именно тот облик человечества, который должен был искупить. То есть облик после грехопадения. |
Чем это доказывается? Если я стану утверждать, что не имеющий греха и порока(первородного греха) Господь берёт на Себя наши грехи добровольно, то чем Вы сможете это опровергнуть, эмоциями? Но эмоции не доказательство.
| Цитата: | | Вообще прежде чем наезжать на Осипова, надо быть самому минимум профессором богословия. К сожалению, люди критикующие Осипова не имеют даже теологического образования. Ну, и критика соответствующая. |
А мы не критикуем, мы просто отвергаем по незнанию, а может быть как раз именно по знанию то, что утверждает Осипов. Пока отвергаем, пока не исследовали со всякой тщательностью верность его слова. А вот когда исследуем, вот тогда окончательно или примем или отвергнем, а пока рано вам ещё выводы делать, что нам можно, а чего нельзя.
_________________
Прп. Иоанн Лествичник. Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр С
BANNED
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщения: 55
Откуда: Россия
|
|
Добавлено: 25 Май 2007 22:21 |
|
|
| igor-pl писал(а): | Александр С,
Всё правильно Осипов пишет. Христос родился смертным, то есть как Адам, который не впал в грехопадение, а воспринял плоть падшего Адама. Это вам любой богослов об этом скажет.
Короче говоря Христос принял плоть, которую имел Адам после грехопадения.
Это не говорит о том, что Христос был грешен. Нет, Он был абсолютно Свят. Но чтобы искупить человечество Он принял именно тот облик человечества, который должен был искупить. То есть облик после грехопадения.
Вообще прежде чем наезжать на Осипова, надо быть самому минимум профессором богословия. К сожалению, люди критикующие Осипова не имеют даже теологического образования. Ну, и критика соответствующая. |
А что Вы скажите на это?
О ДОГМАТИЧЕСКИХ ЗАБЛУЖДЕНИЯХ ПРЕПОДАВАТЕЛЯ МДА или КАКОЕ СОГЛАСИЕ МЕЖДУ ХРИСТОМ И ПРОФЕССОРОМ А.И.ОСИПОВЫМ
http://karelin-r.ru/newstrs/105/1.html
_________________
Прп. Иоанн Лествичник. Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
igor-pl
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 1279
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст:59
|
|
Добавлено: 25 Май 2007 22:23 |
|
|
Христос
Новый Адам
В центре всего новозаветного благовестия лежит тайна воплощения Сына Божия.
Первозданный Адам не сумел выполнить поставленную перед ним задачу - путем духовно-нравственного совершенствования достичь обожения и привести к Богу видимый мир. После нарушения заповеди и отпадения от сладости рая путь к обожению оказался для него закрытым. Но все то, чего не сумел исполнить первый человек, выполнил за него воплотившийся Бог - Слово, ставшее плотью, - Господь Иисус Христос. Он Сам прошел тот путь к человеку, по которому человек должен был идти к Нему. И если для человека это был путь восхождения, то для Бога - путь смиренного снисхождения, обнищания и истощания (kenosis). Апостол Павел назвал Христа вторым Адамом, противопоставив Его первому Адаму: "Первый человек - из земли, перстный, второй человек - Господь с неба" (1 Кор. 15:47). Это противопоставление развито Святыми Отцами, которые подчеркивают, что Адам был прообразом Христа по контрасту: "Адам есть образ Христа... - говорит святитель Иоанн Златоуст. - Как тот для тех, кто от него (произошел), хотя они и не ели от дерева, сделался причиной смерти, введенной через вкушение, так и Христос для тех, кто от Него (родился), хотя они и не сделали добро, стал подателем праведности, которую даровал всем нам через крест".1 Святитель Григорий Богослов в деталях противопоставляет страдания Христа грехопадению Адама: "За каждый наш долг воздано особо... Для этого дерево - за дерево, и за руку - руки, за невоздержанно простертую - мужественно распростертые, за своевольную - пригвожденные (ко кресту), за изгнавшую Адама - соединяющие воедино концы мира. Для этого вознесение (на крест) - за падение, желчь - за вкушение (запретного плода)... смерть - за смерть, погребение - за возвращение в землю".2
Немногие приняли второго Адама и поверили в Него, когда Он пришел на землю. Иисус воплотившийся, страдавший и воскресший стал "соблазном для иудеев" и "безумием для эллинов" (1 Кор. 1:23). В глазах правоверного иудея Иисус был действительно скандальной фигурой ("соблазн" - skandalon), так как Он объявлял Себя Богом и делал Себя равным Богу (Ин. 5:18 ) , что воспринималось как богохульство. Когда Каиафа, чувствуя, что лжесвидетельства недостаточны против Христа, спрашивает Его: "Ты ли Христос, Сын Благословенного?", не желая прямо сказать "Сын Божий", чтобы не упоминать лишний раз имя Бога, и Христос отвечает "Я есмь", первосвященник раздирает свой хитон, как бы услышав нестерпимое богохульство (Мр. 14:61-64). Мы не знаем точно, как звучало это "Я есмь" по-арамейски, но не назвал ли Он Себя тем самым священным именем Бога Яхве (евр. Yahweh, как было сказано, происходит от ehieh - "Я есмь"), которое никто не вправе был произнести, кроме первосвященника однажды в год, когда он входил во Святое святых?
Для эллинов же христианство было безумием потому, что эллинская мысль искала для всего логические и рациональные объяснения, и познать страдающего и умирающего Бога она была не в силах. Греческая мудрость в течение многих столетий выстроила храм "неведомому Богу" (Деян. 17:23), и она не способна была понять, как неведомый, невидимый, непостижимый, всемогущий, всесильный, всезнающий, вездесущий Бог мог сделаться смертным, страдающим, слабым человеком. Бог, рождающийся от Жены, Бог, Которого заворачивают в пеленки, укладывают спать, кормят молоком - все это казалось абсурдом для
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
igor-pl
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 1279
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст:59
|
|
Добавлено: 25 Май 2007 22:25 |
|
|
|
Александр Осипов преподавал и преподаёт семинаристам. вот и весь ответ. Не ломайте голову.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр С
BANNED
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщения: 55
Откуда: Россия
|
|
Добавлено: 25 Май 2007 22:38 |
|
|
| igor-pl писал(а): | | Александр Осипов преподавал и преподаёт семинаристам. вот и весь ответ. Не ломайте голову. |
Так ведь не я утверждаю, что профессор Осипов пребывает в крайних догматических заблуждениях, а Архимандрит Рафаил(Карелин), а он мне не ровня и уж наверное знает, что утверждает.
О ДОГМАТИЧЕСКИХ ЗАБЛУЖДЕНИЯХ ПРЕПОДАВАТЕЛЯ МДА или КАКОЕ СОГЛАСИЕ МЕЖДУ ХРИСТОМ И ПРОФЕССОРОМ А.И.ОСИПОВЫМ
http://karelin-r.ru/newstrs/105/1.html
_________________
Прп. Иоанн Лествичник. Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр С
BANNED
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщения: 55
Откуда: Россия
|
|
Добавлено: 25 Май 2007 22:48 |
|
|
| Цитата: | | Христос Новый Адам |
Вот именно, что Новый, греха в Себе не имеющий, ни первородного, ни какого – либо другого.
| Цитата: | В центре всего новозаветного благовестия лежит тайна воплощения Сына Божия.
Первозданный Адам не сумел выполнить поставленную перед ним задачу - путем духовно-нравственного совершенствования достичь обожения и привести к Богу видимый мир. |
Весь видимый мир и так знал Бога, а когда через грех Адама и весь видимый мир пал, то тогда возненавидел мир человека, животные сотворённые человеку в послушание более не слушались его.
| Цитата: | После нарушения заповеди и отпадения от сладости рая путь к обожению оказался для него закрытым. Но все то, чего не сумел исполнить первый человек, выполнил за него воплотившийся Бог - Слово, ставшее плотью, - Господь Иисус Христос. Он Сам прошел тот путь к человеку, по которому человек должен был идти к Нему. И если для человека это был путь восхождения, то для Бога - путь смиренного снисхождения, обнищания и истощания (kenosis). Апостол Павел назвал Христа вторым Адамом, противопоставив Его первому Адаму: "Первый человек - из земли, перстный, второй человек - Господь с неба" (1 Кор. 15:47). Это противопоставление развито Святыми Отцами, которые подчеркивают, что Адам был прообразом Христа по контрасту: "Адам есть образ Христа... - говорит святитель Иоанн Златоуст. - Как тот для тех, кто от него (произошел), хотя они и не ели от дерева, сделался причиной смерти, введенной через вкушение, так и Христос для тех, кто от Него (родился), хотя они и не сделали добро, стал подателем праведности, которую даровал всем нам через крест".1 Святитель Григорий Богослов в деталях противопоставляет страдания Христа грехопадению Адама: "За каждый наш долг воздано особо... Для этого дерево - за дерево, и за руку - руки, за невоздержанно простертую - мужественно распростертые, за своевольную - пригвожденные (ко кресту), за изгнавшую Адама - соединяющие воедино концы мира. Для этого вознесение (на крест) - за падение, желчь - за вкушение (запретного плода)... смерть - за смерть, погребение - за возвращение в землю".2
Немногие приняли второго Адама и поверили в Него, когда Он пришел на землю. Иисус воплотившийся, страдавший и воскресший стал "соблазном для иудеев" и "безумием для эллинов" (1 Кор. 1:23). В глазах правоверного иудея Иисус был действительно скандальной фигурой ("соблазн" - skandalon), так как Он объявлял Себя Богом и делал Себя равным Богу (Ин. 5:18 ) , что воспринималось как богохульство. Когда Каиафа, чувствуя, что лжесвидетельства недостаточны против Христа, спрашивает Его: "Ты ли Христос, Сын Благословенного?", не желая прямо сказать "Сын Божий", чтобы не упоминать лишний раз имя Бога, и Христос отвечает "Я есмь", первосвященник раздирает свой хитон, как бы услышав нестерпимое богохульство (Мр. 14:61-64). Мы не знаем точно, как звучало это "Я есмь" по-арамейски, но не назвал ли Он Себя тем самым священным именем Бога Яхве (евр. Yahweh, как было сказано, происходит от ehieh - "Я есмь"), которое никто не вправе был произнести, кроме первосвященника однажды в год, когда он входил во Святое святых?
Для эллинов же христианство было безумием потому, что эллинская мысль искала для всего логические и рациональные объяснения, и познать страдающего и умирающего Бога она была не в силах. Греческая мудрость в течение многих столетий выстроила храм "неведомому Богу" (Деян. 17:23), и она не способна была понять, как неведомый, невидимый, непостижимый, всемогущий, всесильный, всезнающий, вездесущий Бог мог сделаться смертным, страдающим, слабым человеком. Бог, рождающийся от Жены, Бог, Которого заворачивают в пеленки, укладывают спать, кормят молоком - все это казалось абсурдом для |
И стоило ли столько писать, если всё Вами изложенное ни на йоту не доказывает того, что Иисус Христос был рожден с первородным грехом Адама.
_________________
Прп. Иоанн Лествичник. Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kolo
Народный писатель
Зарегистрирован: 21.04.2007
Сообщения: 3826
Откуда: Архипелаг святого Петра
Возраст:64
|
|
Добавлено: 26 Май 2007 11:25 |
|
|
|
Интересный вопрос! Надо подумать!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kolo
Народный писатель
Зарегистрирован: 21.04.2007
Сообщения: 3826
Откуда: Архипелаг святого Петра
Возраст:64
|
|
Добавлено: 26 Май 2007 11:41 |
|
|
"Символ веры"
"...иже от Отца рожденнаго прежде всех век", т.е. Христос родился прежде Адама. Воплощение и вочеловечевание происходили в человека как такового, созданного Богом. Человека до грехопадения... Факт, что Мария передала первородный грех, не очевиден. Мария была не одна. Был еще и Святой Дух...Можно ли утверждать, что "наследственность" Марии была сильнее, чем "наследственность" Святого Духа??? Я думаю, нельзя.
А потом Церковь учит, что Христос безгрешен, не делая никаких оговорок насчет первородного греха. Безгрешен, и все.
Следовательно, мнение Осипова есть его частное богословское мнение. Пока....
История дает много примеров возникновения идей и дискуссий...Принятие или отвержение их должно происходить соборно...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
igor-pl
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 1279
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст:59
|
|
Добавлено: 26 Май 2007 18:15 |
|
|
что словоблудством заниматься. Адам был бесмертен, а Христа распяли. Христос принял на Себя "природу Адама после грехопадения" Иначе Он не смог бы умереть. Это было было другое тело. ну примерно как Воскрешего Христа.
Кстати, насчёт того, что на Кресте Христос не умер было ещё в первом веке много ересей, гностики это утверждали, что мол на Кресте был призрак. Сеогдня гностическое учение присутсвует в эзотерики они склоны всё понимать духовно и не воспринимают Христа как во плоти.
так вот это тема похожая очень.
Александр, ты уж сказал бы, откуда тебя заслали?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр С
BANNED
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщения: 55
Откуда: Россия
|
|
Добавлено: 26 Май 2007 18:45 |
|
|
| Цитата: | А потом Церковь учит, что Христос безгрешен, не делая никаких оговорок насчет первородного греха. Безгрешен, и все.
Следовательно, мнение Осипова есть его частное богословское мнение. |
Вот с этим совершенно согласен, и абсолютно не согласен с мнением Осипова и его последователей. Но не согласен только и исключительно по этому вопросу, так как никаких других богословских работ профессора Осипова не читал и давать оценку о них не могу.
_________________
Прп. Иоанн Лествичник. Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр С
BANNED
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщения: 55
Откуда: Россия
|
|
Добавлено: 26 Май 2007 19:07 |
|
|
Возможно, что из ответов моему собеседнику Алексею мы сможем почерпнуть что – либо полезное для осмысления этого вероучительного вопроса или наоборот из его ответов ко мне?
Алексей
| Цитата: | Итак, по пунктам.
О грехе прародителей. Вы, кажется, не понимаете разницы между передачей греха и передачей его последствий. |
Вот такого толкования не понимаю, или грех передаётся или не передаётся, а в сё что сверх того, то от мудрования.
| Цитата: | | Иногда эти вещи присутствуют вместе, иногда нет. Каждый умирает, повторюсь, из-за своего собственного греха - безгрешный человек, хотя и смертен, но по благодати Божией мог бы жить вечно, как должен был бы жить первый Адам. |
Христос был безгрешен и жил бы вечно, если бы не взял на Себя грехи наши. Как взял, нам не ведомо, знаем только, что добровольно, но не рождён с грехом или его последствием. В ином случае, Ему надо было бы распинаться только и исключительно за тот грех, который он принял от прародителей, то есть за Собственный, и уж никак не за наши.
| Цитата: | | Мы говорим, что Христос умер добровольно, именно потому, что был безгрешен и теоретически (чудесным образом) мог бы не умирать вообще. |
А если Он был безгрешен, то кто и по какому праву, вкладывает в сущность Христа первородный грех или его последствия?
| Цитата: | | Но Его человеческая природа всё-таки была способна к страданиям и смерти |
К страданиям и причём добровольным да, ибо Он мог и из камней соделать Себе детей Авраама, а так же и хлебы и воду, и всё, что угодно. А вот на каком основании Вы утверждаете, что Его человеческая природа по совершенной безгрешности была способна к смерти, мне не ведомо, объясните? Ибо смертность Его по Его безгреховному человечеству наступила не оттого, что Господь родился с первородным грехом или его последствием, а оттого, что Он на совершенно безгрешное, а значит и бессмертное, нетленное, добровольно принимает грехи наши. И повторюсь, в ином случае, Ему пришлось бы распинаться только за тот грех или его последствия, Которые Он принял по Вашему утверждению от Девы Марии, то есть за собственное, но не за наше.
| Цитата: | | поэтому Его смерть как раз и была невинной и безгрешной. |
В каком плане невинной и безгрешной, если Ему надо было искупать Свой личный первородный грех? И какой смысл был Богу посылать Сына своего в мир для искупления греха человечества, если с таким же успехом Бог мог взять и любого праведника имеющего в себе первородный грех или его последсвия, как скажем Еноха или пр. Илию?
| Цитата: | | Так что, как видите, это вполне возможно. |
Не вижу
| Цитата: | | Христос, повторюсь, взял от Девы Марии плоть склонную к грехопадению и повреждённую грехом прародителей. |
Не верю! И доказательства Ваши меня не убеждают. А учение Церкви или хотя бы мнений святых отец наших Вы привести не можете, почему не можете?
| Цитата: | | Очистил Он её в Самом Себе, |
Как Он мог Её очистить, если уже Сам был не беспорочен, ибо по – вашему утверждению принял от Неё греховную плоть?
| Цитата: | | так как Дева Мария, тоже безгрешная, была чиста только по благодати и поэтому немного не совершенна |
И по благовестию Ангела оставалась немного несовершенной и по зачатию беспорочному и по Рождеству Христову тоже?
| Цитата: | | (Она искала Христа, не зная, где он), а Христос - ещё и по ипостасному соединению с Божеством, то есть в максимальной степени. |
Не понял, что Вы этим хотите сказать?
| Цитата: | | Совершенство - это такое бытие человека, к которому он предназначен Богом и при котором Слово Божие благодатно обитает в нём, отчасти награждая его свойствами Бога. |
Совершенство это не отчасти, а полнота обожения. Отчасти бывает наша праведность и святость в каких то моментах, а во стальном совершенство греховной и ложной сущности.
| Цитата: | | Адам до грехопадения был совершенен и безстрастен - по благодати. Христос, хотя понёс на себе страсти, воспринятые от падшего Адама, |
Понес на себе страсти падшего Адама, не означает того, что Христос был рождён в них и с ними.
| Цитата: | | всё равно был совершенен как человек с момента Воплощения |
. Как Он может быть совершенен приняв в плоть Свою первородный грех и его последствия? В этом случае Христу надо было бы отвечать за своё, а не за наше.
| Цитата: | | Дева Мария была безгрешна изначально, |
Что – то у Вас с логикой, то Вы утверждает, что Дева Мария была подвержена первородному греху даже в момент зачатия и рождества Господа Иисуса Христа, Которому и передала Своё пребывающее в Ней от праотцов, то вдруг Она становится безгрешной изначально. Крайнего противоречия в таком толковании не обнаруживаете?
| Цитата: | | так как была зачата без греховного вожделения (об этом есть в Предании). |
Как же без греховного, если первородный грех и его последствия пребывали не только на Деве Марии в момент зачатия, но и передались Самому Христу при Его Рождестве по - вашему свидетельству, учению?
| Цитата: | | Так что Она не воспринимала первородный грех ни в коей мере |
Понятно, выходите уж как – нибудь из трёх сосен в которых сами запутались и людей соблазняете. Милости Вам Божьей!
| Цитата: | - только некоторое несовершенство
Восприняла она эти последствия от родителей, а те - от своих родителей, и так далее до Адама с Евой. |
Я же и говорю, что с логикой у Вас серьёзные проблемы, ибо Вы напрочь отвергаете то, что саами же и утверждаете. Вот первое Ваше утверждение. Так что Она не воспринимала первородный грех ни в коей мере// А вот второе. - только некоторое несовершенство Восприняла она эти последствия от родителей, а те - от своих родителей, и так далее до Адама с Евой. // Вы уж определитесь как – нибудь, была ли Она чуть – чуть несовершенна или не воспринимала первородный грез ни в какой мере?
| Цитата: | | Это не есть порок, не путайте. |
Меня запутать трудно, а вот Вам из вашей каши, как – то надо вылезать, потому, что трудно жить и веровать с таким противоречием в самом себе.
| Цитата: | | Она умерла, хотя, опять же, могла бы жить вечно чудесным образом, но, так как была смертна, то повторила путь Своего Сына, умерев добровольно и вознеслась на небо в третий день. |
А вот сие тайна, которую хоть как – то можно осмыслить только через слово Евангелия, ибо и Тебе орудие(распятие) пронзит душу. Я бы мог назвать это сораспятостью, но ведь меня сейчас же объявят еретиком, сумашедшим, и наградят всеми прочими похожими эпитетами.
| Цитата: | | Можно быть непорочным и при этом испытывать голод, жажду и т.д. именно как последствия греха прародителей. |
Думаю, что Вы ошибаетесь, невозможно быть беспорочным и испытывать порочность(последствия первородного греха). Другое дело, что непорочное добровольно Себя уничижает, хотя могло и не делать этого, но это не значит, что Непорочное имеет в Себе чуть – чуть порочного….
| Цитата: | | Не думайте, что безгрешный и совершенный человек, рождённый от потомков падшего Адама, в принципе не может умереть |
А как может вообще родиться от потомков падшего Адама безгрешный и совершенный человек, если Бог прежде не очистит его от греха прародителей, а очистив, совершенный и безгрешный не имеет ни тления, ни смертности, если только добровольно и по воле Отца не отдаёт свою жизнь в жертву за грех?
| Цитата: | | и не испытывает, как прочие, непорочные страсти - это именно точка зрения афтартодокетов. |
Вот до афтартодокетов мне и вправду нет никакого дела, но есть и не малое до того, кто собственное превозносит, как учение Церкви, вот до этого есть дело и не малое.
| Цитата: | | Христос воспринял эти страсти как последствия греха прародителей, |
Не верю! Он не воспринял, а понёс на Себе, что совершенно является разным понятием. И, если ранее на безвинного козла возлагали руки первосвященники, что бы оставить на нём грехи народа, но кровь козлов, хотя и безвинных в грехе народа не могла освободить народ от греха его, тогда, хотя и прежде создания мира была предуготовлена Жертва, Святая и Праведная. Которая не стала порочной, что бы искупить грех народа Божьего, но понесла на Себе этот грех добровольно и разрушила узы смерти, не потому, что имела всего чуть – чуть Собственного порока, а потому, что берёт на Безпорочное грех добровольно, чудным и тайным образом, страдая плотью не за Своё чуть – чуть, а за грех Адама. Иными и простыми словами можно сказать так. Что бы спасти вора, не совершавший кражи берёт на себя грех воровства, в надежде, что вор раскается и перестанет грешить. И если за воровство казнять безвинного, то это не означает того, что безвенный чуть – чуть своровал.
| Цитата: | | но самого греха, он, конечно, не воспринял. |
Не воспринимал Он ни греха, ни его последствий, а понёс их на Себе добровольно в надежде на раскаяние падшего, а в раскаянии на спасение.
| Цитата: | Вроде св. Иоанн Дамаскин пишет вполне ясно...
Христос умер для того, чтобы совлечь с Себя воспринятые им непорочные страсти и очистить от них Свою человеческую природу. |
Вот именно, что воспринятые, но не рождённые и не передавшиеся по наследству по плоти. Ибо и Само Божество бесстрастно, но не бесчувственно. Кроме того, Вы наверное забыли, что после своего воскрешения Господь пил и ел с учениками
| Цитата: | | Он не был подвержен закону смерти с необходимостью (т.к. был безгрешен), но Его человеческая природа именно что была смертной, то есть способной умереть. |
По Его Святой воле, а не потому, что Он имел в Себе чуть – чуть порочного, принятого вместе с первородным грехом и его последствиями.
| Цитата: | | Новорожденные умирают по той причине, что способны к смерти и несовершенны, хотя ещё и не успели согрешить. |
А в чём они несовершенны, если вы утверждаете, что грех как таковой при рождении человеку не передаётся,
| Цитата: | | Остальное - тайна Бога. |
Что Вы имеете в виду под остальным?
| Цитата: | | Часто они умирают за грехи родителей, |
Опять подвела Вас логика, ибо только что, Вы засвидетельствовали нам, что грех как таковой при рождении человеку не передаётся. Так за какой грех родителей может умереть младенец, если грех родителей на детей не передаётся?
| Цитата: | либо чтобы пополнить число ангелов на Небе.
Это единственное, что мы можем сказать определённо. |
Опять ошибаетесь, крайне заблуждаясь, ибо человек более ангела и не может стать ангелом по сотворению своему.
| Цитата: | | Надеюсь, что Вы поймёте мою точку зрения и согласитесь с ней. |
Не понял и не согласился и не соглашусь до тех пор, пока не исследую этот вопрос по всем православным форумам со всякою тщательностью. Вот после того, как исследую со всяким прилежанием, вот тогда и сделаю твёрдый и окончательный вывод. А пока нет, не согласен и не разделяю.
http://www.russned.ru/stats/1154
_________________
Прп. Иоанн Лествичник. Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
igor-pl
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 1279
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст:59
|
|
Добавлено: 26 Май 2007 19:19 |
|
|
|
Сходите на форум Кураева. Слабо?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 26.01.2007
Сообщения: 1381
Откуда: столица страны восходящей пиццы
Возраст:45
|
|
Добавлено: 27 Май 2007 00:10 |
|
|
А сами ВЫ, все свои проблемы уже решили?
У ВАС уже нет никаких грехов? Раз уж ВЫ начали обсуджать родился ли Христос с грехом Адама или без него 
_________________
Не будь о себе высокого мнения, ибо упадешь так, что не сможешь оторваться от земли...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр С
BANNED
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщения: 55
Откуда: Россия
|
|
Добавлено: 27 Май 2007 09:32 |
|
|
1). Вопрос оказался для меня совершенно новым, неисследованным, а поэтому и трудным для восприятия. Не удивляйтесь моим вопросам, ибо не разрешив их во всей их полноте можно остаться с сомнениями в вере, что и вовсе хуже твёрдой ереси Я хотел бы знать в какой момент Своей жизни Дева Мария становится Новой Евой, если рождаемоё от Неё имеет тот же первородный грех и его последствия, тленность и смертность? Остаётся ли Сама Дева Мария до Своей кончины с тем же первородным грехом и его последствиями?
2).Какую Плоть и Кровь мы принимаем в Причастии, Ту что с первородным грехом и его последствиями, которой и преодолел Господь грех и последствия греха - смерть, смертью смерть поправ, или иную, не имеющую ни падшей природы Адама, ни его последствий? Если говорим, что Причащаемся падшей природы Ветхого Адама, то каким образом падшая природа Адама может исцелить нас от грехов наших? А если утверждаем, что Причащаемся Святого, Непорочного, Бессмертного и Нетленного, то как можем утверждать, что Господь имел по плоти Своей первородный грех и его последствия? Если утверждаем, что Причащаемся Нового Тела и Крови Христовой, воскресшего из мёртвых, то это было уже обновлённое Тело прежней плоти и крови не имеющей, и тогда встаёт вопрос, какого Тела и Крови причастились Апостолы во время Господней вечери, где она и была установлена, как Таинство?
_________________
Прп. Иоанн Лествичник. Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
igor-pl
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 1279
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст:59
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
igor-pl
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 1279
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст:59
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр С
BANNED
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщения: 55
Откуда: Россия
|
|
Добавлено: 27 Май 2007 16:00 |
|
|
Вот какой вопрос возник в домашней дискуссии по этому вопросу. Католики тоже исповедуют зачатие и рождество Иисуса Христа с первородным грехом и его последствиями от Девы Марии, то есть с тленностью и смертностью Христа по человечеству Его изначально от зачатия и рождения или не исповедуют в своей вере такого учения? Если есть католики на форуме, скажите, как вы исповедуете зачатие и рождение Иисуса Христа?
_________________
Прп. Иоанн Лествичник. Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 26.01.2007
Сообщения: 1381
Откуда: столица страны восходящей пиццы
Возраст:45
|
|
Добавлено: 27 Май 2007 20:29 |
|
|
| Александр С писал(а): | 1). Вопрос оказался для меня совершенно новым, неисследованным, а поэтому и трудным для восприятия. Не удивляйтесь моим вопросам, ибо не разрешив их во всей их полноте можно остаться с сомнениями в вере, что и вовсе хуже твёрдой ереси Я хотел бы знать в какой момент Своей жизни Дева Мария становится Новой Евой, если рождаемоё от Неё имеет тот же первородный грех и его последствия, тленность и смертность? Остаётся ли Сама Дева Мария до Своей кончины с тем же первородным грехом и его последствиями?
2).Какую Плоть и Кровь мы принимаем в Причастии, Ту что с первородным грехом и его последствиями, которой и преодолел Господь грех и последствия греха - смерть, смертью смерть поправ, или иную, не имеющую ни падшей природы Адама, ни его последствий? Если говорим, что Причащаемся падшей природы Ветхого Адама, то каким образом падшая природа Адама может исцелить нас от грехов наших? А если утверждаем, что Причащаемся Святого, Непорочного, Бессмертного и Нетленного, то как можем утверждать, что Господь имел по плоти Своей первородный грех и его последствия? Если утверждаем, что Причащаемся Нового Тела и Крови Христовой, воскресшего из мёртвых, то это было уже обновлённое Тело прежней плоти и крови не имеющей, и тогда встаёт вопрос, какого Тела и Крови причастились Апостолы во время Господней вечери, где она и была установлена, как Таинство? |
Скажу за себя.
Я, вообще, до открытия этой темы и не знал о таком вопросе... создалось впечатление, что кто-то, от нечего делать, задает такие вопросы или делает такие утверждения. Вместо того, чтобы заботиться о душе, бороться с грехом, они философствуют. Как вы думаете, кому это выгоднее ? Вам, якобы, для укрепления веры или для кого-то, кому только и надо, чтоб человек не заботился о душе? Философствуя над этим вопросом, вы оставляете в стороне самое главное - ежедневную борьбу с грехом.
Меня совершенно не интересует этот вопрос, даже если я уже узнал о нем... Я знаю, что в храме на причастии КАЖДОМУ ДАЕТСЯ ТЕЛО и КРОВЬ ИИСУСА ХРИСТА. ВСЕ! Нет больше нюансов. Если многие Святые с первых времен христианства по наши дни, которые не занимались этим вопросом, сподобились Царствия Божия. Если они причащались тем же Телом и Кровию Иисуса Христа, которым причащаетесь вы сегодня, и сейчас они в Раю, то что еще вам нужно ? Разве для вас это не доказательство?
_________________
Не будь о себе высокого мнения, ибо упадешь так, что не сможешь оторваться от земли...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 2 сек.
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
