Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Мебель из Италии

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  Список форумов Russian Italy -> Обо всем
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Catalina
Энерджайзер


Зарегистрирован: 02.07.2003
Сообщения: 34435
Откуда: Ленинград
Возраст:48

Сообщение Добавлено: 03 Янв 2011 23:59    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Transglobal ITALIA писал(а):
Цитата:
Ведь Германия - единое таможенное пространство ЕС это вам скажут в кассе фабрики, и попросят НДС уплатить немедленно

Неверно. На немецкую фирму - продажа без ндс.


при одном условии: если немецкая фирма выдает вам свой VAT number, и она потом обязуется эту мебель экспортировать.
_________________
Я с детства не любил овал,
Я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Conformista
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 1788
Откуда: San Pietroburgo - Abruzzo
Возраст:54

Сообщение Добавлено: 04 Янв 2011 00:18    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Elehocka писал(а):
Я конечно не мебелью занимаюсь,но точно знаю,что любой товар идущий на Германию ивой не облагается.

Есть различие. Для частных лиц НДС есть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype   
Transglobalitalia
Участник


Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщения: 84
Откуда: Rimini/Москва
Возраст:58

Сообщение Добавлено: 05 Янв 2011 17:04    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Есть свободное время, решил написать относительно того, как купить самостоятельно мебель в Италии.

Во-первых, необходимо четко определиться, что именно Вам нужно.
Это можно сделать и в Италии, но так как туристы не всегда располагают временем, а большинство итальянских фабрик представлены в России, обычно рекомендуется посетить мебельные салоны, находящиеся в Вашем городе и добиться предварительного расчета с обязательным указанием названия фабрики и понравившейся Вам модели.

Когда у Вас «на руках» имеется информация относительно того, что именно хотите купить – Вы можете приехать в Италию и обратиться самостоятельно на фабрику, которая Вас интересует или воспользоваться услугами «итальянского агентства», которое поможет приобрести и оформить интересующую Вас мебель.

Чаще всего российские покупатели обращаются непосредственно на фабрику или, как принято говорить в России, покупают «напрямую», т.е. без посредников.

На этом моменте хотелось бы остановиться подробнее.

Если Вы выбрали крупную известную фабрику, то, скорее всего, посещение фабрики закончится на рецепшене примерно такой сценой:

Рецепшн: « Извините, Вы откуда?»
Вы (гордо Smile ): «Россия. Москва»
Рецепшн: « А-а-а, какая удача! Именно там у нас имеется очень крупный магазин с образцами последних коллекций. Вот вам адрес: Москва, Красная площадь, дом 1» Smile

Если же Вас заинтересовала продукция небольшой «семейной» фабрички типа: «Бруно и сыновья», то, скорее всего, после дружеского обеда с «titolare» (владельцем) в ближайшем ресторанчике, даже несмотря на то, что Вы прибыли, к примеру, из Москвы, где данная фабричка имеет эксклюзивного представителя, а так же несмотря на то, что Вы являетесь частным лицом, вопрос будет решен. Фабричка видит в Вас потенциального покупателя, а Вы находитесь в эйфории от существенной разницы в цене.

Что происходит дальше?

Так как для фабрички эта ситуация нестандартная (обычно они торгуют через представителей) и на ней как правило нет специалистов, знакомых с деталями розничных продаж, то менеджер (он же по совместительству внук или сын titolare) рассуждает так: «продаем частному лицу в Италии – следовательно, рассчитывается розничная цена + ива 20%». И автоматически плюсует налог в проформу клиенту (возможно, кто то из участников форума узнает в моем рассказе свою ситуацию, случившуюся, к примеру, этой осенью;)

Клиент же, в основном по незнанию, не замечает этой прибавки, потому как он ориентируется на свои «московские» данные, где цифры значительно выше и появившееся 20% «тонут» в цене.

Если же Вы будете внимательны и обнаружите в счете НДС (IVA), то возникнет следующая ситуация. Менеджер скажет: «Ах, да! Вы же покупаете из России, значит, НДС не добавляется. Давайте данные на кого оформлять fattura (счет)». Вы отвечаете: «Да. Пожалуйста: Иванов Иван Иванович. Москва, Кремль Smile » НДС уберут, но цена скорее всего останется не оптовая, а розничная (почему? Это тема для отдельного долгого разговора).

Далее. Проформа оформлена. Вы произвели оплату (или предоплату). Мебель производится. Настает день «Х» - мебель готова и может отправляться в Россию. Прибывает транспортник и доставляет Вашу мебель на итальянскую таможню. Оформляются документы. Отправитель: «Бруно и сыновья, Италия». Получатель: «Иванов Иван Иванович, Россия». Всё отлично. Груз прибывает в Москву. Российская таможня начинает оформление и с удивлением обнаруживает, что Иванов Иван Иванович не зарегистрирован как участник внешнеторговой деятельности. Он - частное лицо, следовательно, не может ввозить в Россию коммерческий груз. Crying or Very sad Со всеми вытекающими отсюда неприятностями.

Вывод.Задумываясь о покупке мебели в Италии помните:

Московская цена на мебель, которую Вы видите в салоне, состоит из: 1.ОПТОВОЙ фабричной цены в Италии без НДС. 2. Стоимости доставки и таможенного оформления Италия – Россия на имя зарегистрированного участника ВЭД . 3. Интересов российского продавца мебели.

Следовательно ответьте для себя на следующие важные вопросы: 1. Можете ли Вы самостоятельно добиться от фабрики в Италии оптовой цены без НДС? 2. Можете ли Вы как частное лицо ввезти и растаможить купленную Вами мебель в Россию?

Удачи и с наступающим РОЖДЕСТВОМ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype   
Conformista
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 1788
Откуда: San Pietroburgo - Abruzzo
Возраст:54

Сообщение Добавлено: 05 Янв 2011 17:57    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Transglobal ITALIA писал(а):
как купить самостоятельно мебель в Италии.


Следовательно ответьте для себя на следующие важные вопросы: 1. Можете ли Вы самостоятельно добиться от фабрики в Италии оптовой цены без НДС? 2. Можете ли Вы как частное лицо ввезти и растаможить купленную Вами мебель в Россию?

Удачи и с наступающим РОЖДЕСТВОМ!


Если пришло время для статьи в вики, доплним, кто чем может!
Я вот знаю хорошую фирму, Белтрансвейс - работает более 15 лет http://www.beltransways.com/ которая делает группаж мебели до Москвы в любых количествах по смешным ценам с растаможкой - 500 евро за кубометр. И еще на складе в Москве хранит 2 недели бесплатно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype   
Nikaia
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 05.05.2003
Сообщения: 17676
Откуда: Moscow - Italian Riviera


Сообщение Добавлено: 24 Апр 2011 21:09    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Специалисты, как вы думаете, есть ли будущее у торговли мебелью по интернету, набирающей силу в Европе (про США не знаю)?

Итальянская мебель, продающаяся в РФ&Cо.

Что с таможней, какие могут быть трудности?

Есть заинтересованные итальянцы, которые ищут партнеров.
_________________
Мы проживали не напрасно свои российские года,
так бескорыстно и опасно уже не жить нам никогда.
(Сit)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Conformista
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 1788
Откуда: San Pietroburgo - Abruzzo
Возраст:54

Сообщение Добавлено: 25 Апр 2011 12:48    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nikaia24 Апр 2011 21:09 писал(а):
Специалисты, как вы думаете, есть ли будущее у торговли мебелью по интернету, набирающей силу в Европе (про США не знаю)?

Итальянская мебель, продающаяся в РФ&Cо.
Есть заинтересованные итальянцы, которые ищут партнеров.


а как можно посмотреть на набирающую силу? Valentini продало по интернету компьютерный столик?

Люди уже не желают потрогать дверцу своей будущей кухни за 10 тыс евро, или посидеть на будущем диване?
Или все сводится к обычному - посмотрите в салонах своего города и пришлите нам заказ, сделаем на 10% дешевле?

А гарантии тоже по интернету дают ?

Но с российской таможней гарантии давать невозможно, т.к. оф. платежи фантастически высоки - 15-20 долл. за килограмм(!) кухонь плюс НДС, значит, перевозчик будет оптимизировать, рисковать, но даже, если интернет магазин решит перезаказать за свой счет конфискованный, или подмоченный или разбитый товар, он не уложится по срокам, и покупатель радостно побежит в суд, и не уложится по цене - у настоящих магазинов и так маржа 20-30%, а при марже, например в 15% заменить пол-гарнитура будет означать прибыль за полгода, значит или покупателя кинут, или сами разорятся.


Кстати быть партнером у итальянцев значит вложить кучу сил и денег в их дела и ничего не получить взамен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype   
Nicol
Почетный писатель


Зарегистрирован: 23.10.2003
Сообщения: 8376
Откуда: Москва
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 25 Апр 2011 16:35    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nikaia24 Апр 2011 21:09 писал(а):
Специалисты, как вы думаете, есть ли будущее у торговли мебелью по интернету, набирающей силу в Европе (про США не знаю)?

Итальянская мебель, продающаяся в РФ&Cо.

Что с таможней, какие могут быть трудности?

Есть заинтересованные итальянцы, которые ищут партнеров.

Есть куча сайтов, которые торгуют мебелью, но это низкий ценовой сегмент, как правило офисная, садовая мебель. Есть ещё детские, но у всех есть какой-никакой шоу-рум, где можно потрогать руками. Мне кажется, что всё действительно упрётся в таможню, потому что покупатель ей заниматься не будет, нужен спец.обученный человек, т.е. кто-то в РФ, пусть даже без офиса, но с техникой и желанием оформить себя как участник ВЭД (на этом месте знающим людям уже становится смешно до колик).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
NataliaL
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 24.04.2004
Сообщения: 12983
Откуда: Москва


Сообщение Добавлено: 25 Апр 2011 17:59    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nikaia24 Апр 2011 21:09 писал(а):
Специалисты, как вы думаете, есть ли будущее у торговли мебелью по интернету, набирающей силу в Европе (про США не знаю)?
Итальянская мебель, продающаяся в РФ&Cо.
Что с таможней, какие могут быть трудности?
Есть заинтересованные итальянцы, которые ищут партнеров.

Даже если забить до поры на проблемы с таможней.. Как итальянцы предполагают решить вопросы: доставки до конечного клиента, сборки, возможных рекламаций ( например, когда клиент утверждает, что он из абсолютно не нарушенной упаковки достал разбитое, а на самом деле, это грузчик Вася случайно обронил, разгружая? Да, и еще очень шкурный вопрос : как итальянцы предполагают получать оплату за мебель? Яндекс-кошельком тут точно не обойтись Very Happy
_________________
Рожденный ползать летать не может
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
NataliaL
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 24.04.2004
Сообщения: 12983
Откуда: Москва


Сообщение Добавлено: 25 Апр 2011 18:02    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nicol25 Апр 2011 16:35 писал(а):
Мне кажется, что всё действительно упрётся в таможню, потому что покупатель ей заниматься не будет, нужен спец.обученный человек, т.е. кто-то в РФ, пусть даже без офиса, но с техникой и желанием оформить себя как участник ВЭД (на этом месте знающим людям уже становится смешно до колик).

Ну да, прям как анекдот lol Но даже если найдут дурачка.. Бесперспективна эта идея ( имхо)
_________________
Рожденный ползать летать не может
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Nova
Новичок


Зарегистрирован: 04.01.2003
Сообщения: 25
Откуда: Dnepr
Возраст:41

Сообщение Добавлено: 11 Июл 2011 19:07    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

1. подскажите плиз толковые салоны в Москве или в питере, раз из Италии везти смысла нет.
в питере это росси, а в мск?

2. насчет мебели из Италии, я правило понял, что нет смысла брать на фабрике. а если рассматриваем вариант покупки в аутлете?

3. кухня сложна в монтаже. а что насчет целесообразности покупки диванов, кресел и прочего? тоже сток, не последняя коллекция.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
SandrassL
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 21.02.2003
Сообщения: 1662
Откуда: Москва-Рим
Возраст:39

Сообщение Добавлено: 11 Июл 2011 20:27    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Conformista04 Янв 2011 00:18 писал(а):
Elehocka писал(а):
Я конечно не мебелью занимаюсь,но точно знаю,что любой товар идущий на Германию ивой не облагается.

Есть различие. Для частных лиц НДС есть.


можно вопрос, у меня тут похожая ситуация и фирмы-поставщики ведут себя по-разному.
ситуация такая:
продаю итальянский материал в Чехию.
Счет выставляется на офшорную фирму и она платит, клиент - частное российское лицо, но это нигде не фигурирует.
получается, что у меня речь идет о fattura intracomunitaria Италия-Чехия, а действующие лица коммунитарий-экстракоммунитарий.
по идее платежка может освободиться от НДС, если фирма-получатель товара предоставит свой VAT Number, если она его не предоставляет, то в фактуру необходимо включить НДС.
фирма-получатель в ЕС не зарегестрирована, но утверждает, что всегда получала счета без НДС и проблем не возникало (при этом товар из ЕС не вывозила).
мои два поставщика ведут себя по-разному, что меня вводит в заблуждение.
один отказался выставлять счет без НДС объяснив мне ситуацию с VAT Number, второй же поставщик не видит в этом проблемы и говорит, что фирма не обазательно должна быть зарегестрирована в ЕС, главное, чтобы это была фирма, а не частное лицо.
очень хочу внести ясность в этот вопрос.
спасибо заранее!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Conformista
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 1788
Откуда: San Pietroburgo - Abruzzo
Возраст:54

Сообщение Добавлено: 12 Июл 2011 13:38    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

SandrassL11 Июл 2011 20:27 писал(а):


фирма-получатель в ЕС не зарегестрирована, но утверждает, что всегда получала счета без НДС и проблем не возникало (при этом товар из ЕС не вывозила).


Суть НДС в том, что если товар не ушел на экспорт, его кто то должен заплатить, и еще штраф, у меня двух поставщиков так оштрафовали на пятерной НДС потому, что экспедитор не прислал номер отаможеной накладной EX1 посмотрите по поиску вот такой термин -MANCATO RITORNO DELLA BOLLA DOGANALE DI ESPORTAZIONE

А если итальянский поставщик отправил товар в Чехию без НДС и VAT number, то никакой декларации он конечно не получит, а через год таможня его собственного города наложит штраф.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype   
chicca
Почетный писатель


Зарегистрирован: 08.03.2002
Сообщения: 6959
Откуда: KI-FI


Сообщение Добавлено: 12 Июл 2011 23:08    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Conformista12 Июл 2011 13:38 писал(а):
А если итальянский поставщик отправил товар в Чехию без НДС и VAT number...

В пределах Евросоюза товар отправляется без НДС (нулевая ставка), но с кодом плательщика НДС (если речь идет о фирме) в стране Евросоюза. При этом в инвойсе есть ссылка в графе об НДС: "non imponibile art. 41", в отличие от стран, не входящих в ЕС, где ссылаются на статью 8\А.
_________________
Доки є небо синє,
Доки пшеницю сіють
Герої не вмирають!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
SandrassL
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 21.02.2003
Сообщения: 1662
Откуда: Москва-Рим
Возраст:39

Сообщение Добавлено: 13 Июл 2011 09:40    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

я читала, что именно с января этого года фактуры приняли "территориальный" характер. если раньше можно было ее выставить на русского без НДС, было без разницы, куда этот товар уйдет. Теперь же, либо VAT number фирмы получателя, либо печать таможни. поправте меня, если это не так.
получается, что некоторые поставщики рискуют, в то время как другие не беруться.
у меня однин посредник не взялся, а производитель - да, что внесло сумятицу в душу российких клиентов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
BueEyeS
Новичок


Зарегистрирован: 16.08.2011
Сообщения: 1
Откуда: Москва


Сообщение Добавлено: 16 Авг 2011 07:48    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Всем доброго времени суток!
только начала знакомиться с этим форумом, еще не все успела почитать. Может, подскажете надежных людей, через которых можно купить, растаможить и доставить мебель из Италии в Москву за вменяемые деньги? Меня интересует кровать марки Cattelan Italia..
а то прайсы компаний в Москве очень сильно разнятся и как-то страшновато....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Nova
Новичок


Зарегистрирован: 04.01.2003
Сообщения: 25
Откуда: Dnepr
Возраст:41

Сообщение Добавлено: 09 Окт 2011 23:15   Заголовок сообщения: "адреса мебельных аутлетов" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

чтобы не открывать новую тему
подскажите адреса мебельных аутлетов в Италии. в милане.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Conformista
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 1788
Откуда: San Pietroburgo - Abruzzo
Возраст:54

Сообщение Добавлено: 10 Окт 2011 07:49   Заголовок сообщения: "Re: адреса мебельных аутлетов" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nova09 Окт 2011 23:15 писал(а):
чтобы не открывать новую тему
подскажите адреса мебельных аутлетов в Италии. в милане.


Зачем открывать тему о том, чего нет. Не считать же аутлетом mondconvinienza с их учителем Ikea. Кто начнет делать скидки фабрики, прогорит через пару месяцев, даже скинуть 35 % уже сложно - ведь Ндс 21 процент, да inps за работников и аренду платить. остается обманывать, либо продавать неликвид из Китая, как делала Emmelunga, либо делать дешевку, прикрывая рекламной кампанией, как Poltrone & sofa. A марочную мебель можно купить по фабричной цене только у самой фабрики, ведь сейчас уже никто не держит сток, изготавливать будут прямо под этот заказ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype   
Transglobalitalia
Участник


Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщения: 84
Откуда: Rimini/Москва
Возраст:58

Сообщение Добавлено: 10 Окт 2011 08:53    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Цитата:
чтобы не открывать новую тему
подскажите адреса мебельных аутлетов в Италии. в милане.

Их достаточно много.
В районе Pesaro например на на фабриках FBL, Della rovere, Berloni. Фото продукции выставленной в аутлете фабрики Febal можете посмотреть здесь:
Найти эти аутлеты очень легко, на подъезде к фабрикам огромные вывески с указателями как проехать.
В районе Милана, вероятно из-за "специфики продукции" все больше практикуются шоу румы. Не так давно посещал Minotti, Flexform. Подробоности по Скайпу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype   
belka
Морская волчица


Зарегистрирован: 05.11.2002
Сообщения: 11931
Откуда: 44°0'21"60 N; 12°38'44"16 E


Сообщение Добавлено: 10 Окт 2011 08:59   Заголовок сообщения: "Re: адреса мебельных аутлетов" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nova09 Окт 2011 23:15 писал(а):
чтобы не открывать новую тему
подскажите адреса мебельных аутлетов в Италии. в милане.


http://www.arredogroup.it/informazioni_it.asp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype   
Conformista
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 1788
Откуда: San Pietroburgo - Abruzzo
Возраст:54

Сообщение Добавлено: 10 Окт 2011 09:16   Заголовок сообщения: "Re: адреса мебельных аутлетов" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

belka10 Окт 2011 08:59 писал(а):
Nova09 Окт 2011 23:15 писал(а):
чтобы не открывать новую тему
подскажите адреса мебельных аутлетов в Италии. в милане.


http://www.arredogroup.it/informazioni_it.asp</td>


Слово аутлет написать можно и на киоске с Беломором. Кто такие Лубе, чтобы их кухня стоила 39 тысяч евро, а после скидки аутлета 18 тысяч?
В среднем их кухни на фабрике стоят от 2 до 6 тыс евро, в зависимости от композиции.

Если бы речь шла о Snaidero, или о качественном производителе из той же Виченцы - http://www.francescomolon.com, это был бы аутлет, a так - обычный мебельный магазин впаривает средний класс по астрономическим ценам под видом фирменной мебели.
Если бы вы только видели, например упаковку кухонь Lube - картоночка скотчем на дверце, и больше ничего, вы бы сразу поняли, что серьезные фирмы так не делают.
На сайте пишут, что товар собран с выставок, и т. д., но фирмы и сами прекрасно продают то, что на выставке увидели тысячи людей, это лучший способ продать образец, и набрать под него заказов, значит здесь подсовывают конкретный неликвид по цене самолета.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype   
Показать сообщения:   
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Russian Italy -> Обо всем Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 1 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021