Зарегистрирован: 01.12.2002 Сообщения: 11591 Откуда: живу в Италии
Добавлено: 04 Сен 2023 23:23
А еще учесть численность населения. Сравните в Литве и в Италии - вот и мусора на порядок больше у нас.
Хотя я все равно считаю, что граждане во многом сами виноваты, сейчас вот ходила выкидывать, кто-то пенопласт выкинул в индефферециато и без мешка - то есть завтра он будет летать по улице
А еще учесть численность населения. Сравните в Литве и в Италии - вот и мусора на порядок больше у нас.
Сейчас много читаю про мусор в Европе. Попалась статья Кто в Европе больше всех мусорит?
Там есть таблица Eurostat по странам по производству мусора кг/на душу населения.
В Литве 455 кг/чел. В Италии 489. В Германии 633. Население Германии- 83,2 миллиона. В городах Германии значительно чище чем в Италии. Вряд ли количество населения играет роль в загрязнении улиц.
Больше всего мусора производит Дания-781 кг/чел, очень чистая страна между тем.
А тут таблица перерабатываемого мусора в процентах. Можно сравнить страны.
[/img]
Отдельно вырванный график ни о чем не говорит. Даже если под ним подпись Евростат. С 2018 ситуация давно поменялась и Италия в 2023 вышла на второе место после Германии. Еще надо учесть, что статистика имеется по разным видам отходов, так вот по переработке упаковки Италия уже сейчас перекрыла цель, намеченную ЕС на 2025: она перерабатывает 73%, а цель была 65%.
Но я не очень понимаю, как связать эти цифры с реальностью. Да, упаковку в Италии хорошо собирают, но если несобранная часть раскидывается по улицам и обочинам вместо баков, то чистоты в городе нет.
А количество населения играет огромную роль в любых социальных проблемах. В маленьких странах (до 10 млн) люди более единодушны и активны. Так что примеры Голландии или Латвии-Эстонии-Литвы априори не в кассу. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
лично бутылки только позно вечером наблюдала, а утром и днем их не было. Да и раз я видела сама, как моет угол убощица (дворник?) из такой бутылки. Она же вечером ее и ставила.
Может, ты уже скажешь, в каком чудесном городе живет твоя дочь? Интересно, где это местные власти могут себе позволить дворников, которые кроме своих прямых обязанностей по вечерам ещё на углу каждого дома в городе ставят бутылки с водой, чтобы в 5 утра следующего дня из них помыть эти углы. Да если чисто математически прикинуть время, которое на это нужно, то нужна отдельная бригада, которая только этими бутылками и будет заниматься. Что мне видится как-то слегка малореальным в местных реалиях
Отдельно вырванный график ни о чем не говорит. Даже если под ним подпись Евростат. С 2018 ситуация давно поменялась и Италия в 2023 вышла на второе место после Германии. Еще надо учесть, что статистика имеется по разным видам отходов, так вот по переработке упаковки Италия уже сейчас перекрыла цель, намеченную ЕС на 2025: она перерабатывает 73%, а цель была 65%. Но я не очень понимаю, как связать эти цифры с реальностью. Да, упаковку в Италии хорошо собирают, но если несобранная часть раскидывается по улицам и обочинам вместо баков, то чистоты в городе нет.
Согласна, график не показатель. Просто размышляла над мыслью Olya о связи мусора и количества населения. На мой взгляд все же связи нет. Германия например. Мне кажется тут больше роль играет менталитет. У немцев важен порядок.
А в итоге мы с тобой об одном и том же: Власти работу над улучшением сбора и утилизации мусора проводят,нельзя только их упрекать в загрязненности улиц Италии.
Именно это я и пыталась сказать.
(Данные про переработке упаковки я видела, просто это одна составляющая всей переработки, хотелось общие цифры в комплексе для наглядности. Для подтверждения, что власти Италии работают довольно не плохо в этом направлении.)
В маленьких странах (до 10 млн) люди более единодушны и активны.
Полностью согласна с этим.
А как быть с тем, что в Италии регионы (области) наделены властью, и имеют возможность устанавливать свои правила и законы в административном управлении? Если разделить население на регионы, там же будет сопоставимо с небольшой страной. Почему на уровне региона нет возможности добиться активности населения? Требования от государства к региону только: сортировка и переработка. Сбор и уборку организуют самостоятельно. Кстати, видимо именно поэтому регионы отличаются по чистоте?
Власти работу над улучшением сбора и утилизации мусора проводят,нельзя только их упрекать в загрязненности улиц Италии.
Бытиe определяет сознание, или сознание определяет бытие, вот в чем вопрос _________________ "È più facile ingannare la gente, che convincerla di essere stata ingannata."
Если разделить население на регионы, там же будет сопоставимо с небольшой страной. Почему на уровне региона нет возможности добиться активности населения?
Посети, к примеру, Kампанию и T-АА, увидишь, где добились. _________________ "È più facile ingannare la gente, che convincerla di essere stata ingannata."
Может, ты уже скажешь, в каком чудесном городе живет твоя дочь?
Нет.
Ну, тогда и бесполезно рассказывать тут про такие чудеса, а потом громко обижаться, что не верят. На одну тебя приезжую ни один из нас, местных жителей, как видишь, ни разу не "застукал" дворника за мытьем углов жилых частных домов
Почему на уровне региона нет возможности добиться активности населения?
У тебя все-таки жутко идеалистические представления Дело в том, что все эти мусоросборочные компании - довольно мафиозные структуры, а работают они, естественно, в тесном струдничестве с государственными органами. И все прекрасно об этом знают. Какой, блин, активности ты хочешь от населения?..
Зарегистрирован: 01.12.2002 Сообщения: 11591 Откуда: живу в Италии
Добавлено: 05 Сен 2023 12:17
vesida1 писал(а):
Просто размышляла над мыслью Olya о связи мусора и количества населения. На мой взгляд все же связи нет. Германия например. Мне кажется тут больше роль играет менталитет. У немцев важен порядок.
ну какая-то связь все же есть, во сколько разница - во столько и мусора больше, добавь толпы туристов. Вот сколько у вас урн/баков стоит - умножь на эту цифру и мысленно представь сколько этого должно стоять в Италии или во сколько раз чаще это надо вывозить. А так же во сколько раз надо больше мусороперерабатывающих мощностей. А еще чем богаче страна, тем больше мусора она производит. А еще есть вывоз в третьи страны, вывез - вот и чисто... да много факторов...Чтоб мусора не было, его надо перерабатывать, а для этого его надо разделять, в Италии никто не хочет мусоросжигающий завод или свалку у себя под боком, чуть что - все на митинг! все хотят такое подальше от себя, но подальше живут другие люди, которые тоже это не хотят. Сортировка тоже многих не устраивает (читай тему). Тогда что?
Как в Германии с этим справляются и какой у них налог на мусор, частота вывоза и т. п. я не в курсе.
Между прочим, подгузники и прокладки перерабатывают, запатентовано в Италии, и заказы поступают из других стран. А вот у нас выделили один день в неделю для вывоза подгузников (было велено выставлять мешок с вечера) - ну и не пошло, в нашем доме не выставляли, хотя дети маленькие есть. Видимо, не захотели хранить неделю вонючие памперсы. А коммуне видимо накладно один вид мусора возить часто, выгоднее (и экологичнее!) собрать один раз и отвезти все скопом. Поэтому тАк и выкидывают в бидоны индефференциато.
А кто из известных сказал фразу, что итальянцами бесполезно управлять? _________________ "È più facile ingannare la gente, che convincerla di essere stata ingannata."
Власти работу над улучшением сбора и утилизации мусора проводят,нельзя только их упрекать в загрязненности улиц Италии.
Власти в этом вопросе являются ведущим звеном. Потому о них и речь.
Я уже много примеров привела, когда усилий обычных людей недостаточно, чтоб навести чистоту. Если не хватает урн, баков, редко вывозят, то люди все равно будут пытаться это компенсировать, выкидывая мусор где попало. Я так не делаю и моя семья так не делает, а живем-то мы среди чужого мусора. Поэтому мои претензии к властям.
И так абсолютно во всем. У нас закрыли пункт продажи билетов на поезда и не установили автомат. Будем удивляться, что кто-то ездит без билета?
В автобусах старые компостеры, они не считывают билеты нового типа. Будем агитировать, чтоб люди принципиально выбрасывали неиспользованные билеты? Или все же решение лежит в замене компостеров?
Цитата:
Если разделить население на регионы, там же будет сопоставимо с небольшой страной. Почему на уровне региона нет возможности добиться активности населения?
Потому что люди все-таки живут в большой стране, а регионы не могут принять распоряжения, противоречащие национальным законам. Например, я категорически против забастовок в школах. Но не буду митинговать, т. к. право на забастовку есть по всей стране. Муниципалитет не может запретить бастовать двум местным школам. Вот так активность быстро потухает. А где-нибудь в Лихтенштейне, полагаю, можно вечерком пойти в пивную ватагой активистов, прижать там местного мэра и порешать все вопросы. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Если разделить население на регионы, там же будет сопоставимо с небольшой страной. Почему на уровне региона нет возможности добиться активности населения?
Посети, к примеру, Kампанию и T-АА, увидишь, где добились.
и еще (неполиткорректно) сравнить количество нелегальных незарегистрированных мигрантов.
Я уже много примеров привела, когда усилий обычных людей недостаточно, чтоб навести чистоту. Если не хватает урн, баков, редко вывозят, то люди все равно будут пытаться это компенсировать, выкидывая мусор где попало. Я так не делаю и моя семья так не делает, а живем-то мы среди чужого мусора. Поэтому мои претензии к властям.
Кажется мы пошли по 30 кругу.
А я приводила много примеров, что при таких
же условиях есть страны, где мусор не бросают где попало. Безперспективный спор. Получается у нас противоположные личные убеждения в этом вопросе.
Я выросла в менталитете: сделай сам вокруг себя чисто. То есть такая установка у населения и вокруг меня. И дальше у соседей, граничащих с моей страной и еще дальше.
Я реально не могу понять установку: пусть мне сделают чище, а мне позволено делать так, как мне удобнее (нравится).
В твоем примере у меня претензия была бы к мусорящему соседу. Если часть населения находит возможность не сорить значит, те кто сорят, относятся с пренебрижением к соседям и к чистоте. Можно узнать про нормы по количеству контейнеров на количество населения. Если соответствуют поставляемой услуге, то попробовать на общем собрании выдвинуть идею о дополнительном вывозе мусора для своего кондоминимума, если всегда переполнены контейнеры. Как StregaRussa организовала вывоз памперсов - вот такое понятно и близко мне.
Можешь мне уточнить: ты хочешь получать услугу чаще, качественее, но не оплачивать это дополнительно и поэтому недовольна властью? Или у тебя требование: сделайте мне чище и удобнее просто потому, что это обязаность властей?
У меня нет желания осуждать или упрекать кого то. Я попыталась понять основание для установки противоложной моей. Все агрументы, приведенные здесь у меня вызывают недоумение, очень похоже на хотелки детей-не важно как это возможно исполнить, но я хочу и все..
Мне не удалось понять моих оппонентов, а им меня. По видимому пора мне уходить из темы. А то уже пошли завуалированные оскорбления. Значит дискуссия не интересна.
А я приводила много примеров, что при таких
же условиях есть страны, где мусор не бросают где попало.
Ты не уточняла про условия "чистых" стран. Может, они как раз другие.
Вот тут выяснилось, что "довольные" своей системой оплаты швейцарцы попросту вывозят мусор в другие страны.
Цитата:
Я реально не могу понять установку: пусть мне сделают чище, а мне позволено делать так, как мне удобнее (нравится).
Не придумывай, такой установки здесь никто не заявлял. И вопрос не столько удобства, сколько разумной затраты ресурсов. В массе своей народ не будет сильно напрягаться, пока власти бездельничают. Умные власти стараются следовать за народом, а не ломать через колено.
У нас рядом с домом проходит шоссе: народ его перебегал, чтоб попасть в супер и не обходить дальней дорогой. Власти на это поглядели - и нарисовали в этом месте переход. И теперь мы не нарушаем правил, машины даже нас пропускают.
Цитата:
В твоем примере у меня претензия была бы к мусорящему соседу.
Это не соседи, а прохожие. Я их не знаю и никакого общего собрания у нас с ними нет. Вот я вижу, что летом две урны в сквере переполнены. Но я же не знаю имен тех, кто набросал мусор.
Цитата:
Можешь мне уточнить: ты хочешь получать услугу чаще, качественее, но не оплачивать это дополнительно и поэтому недовольна властью? Или у тебя требование: сделайте мне чище и удобнее просто потому, что это обязаность властей?
Какие-то странные вопросы. Почему я должна платить дополнительно за установку урны на моей улице, например? На соседней улице урна есть, разве они за нее платили? И я хочу, чтоб власти выполняли свои обязанности - это очень странно? А ты не хочешь, чтоб твои власти тебя учили, лечили, защищали, трамвай тебе организовали? Если у тебя в районе перестанут ремонтировать тротуары, то ты вскладчину с соседями арендуешь асфальтоукладчик? _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Я выросла в менталитете: сделай сам вокруг себя чисто. То есть такая установка у населения и вокруг меня. И дальше у соседей, граничащих с моей страной и еще дальше.
Это менталитет северных стран, чем южнее тем хуже, и не только по мусору.
В Италии нелегалы открыто наркотой в центре торгуют, все про них знают и никто их не арестовывает, a ты про мусор удивляешься. _________________ "È più facile ingannare la gente, che convincerla di essere stata ingannata."
Да, вот , например, в Германии, уже 20 лет назад сортировали мусор, учили детей с пелёнок его сортировать, стояли контейнеры не просто для стекла бутылок , а по цветам - бесцветный, зелёные, коричневые и т. д. и т. п.
А в Италии, как я приехала 20 лет назад, моя знакомая в Риме говорила - а куда я поставлю условно 4 ведра для разного мусора, так и сейчас - 20 лет - и ничего не изменилось! И это она с высшим образованием, не какая-то темная бабушка из деревни
А за 20 лет уже целое поколение выросло, но так и ничему не научилось в этом плане.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
[/img] 
С 2018 ситуация давно поменялась и Италия в 2023 вышла на второе место после Германии. Еще надо учесть, что статистика имеется по разным видам отходов, так вот по переработке упаковки Италия уже сейчас перекрыла цель, намеченную ЕС на 2025: она перерабатывает 73%, а цель была 65%.
, но не уверена 
Посети, к примеру, Kампанию и T-АА, увидишь, где добились. 
Дело в том, что все эти мусоросборочные компании - довольно мафиозные структуры, а работают они, естественно, в тесном струдничестве с государственными органами. И все прекрасно об этом знают. Какой, блин, активности ты хочешь от населения?..