Предыдущая тема
:: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Лаврентий Генератор сообщений
Зарегистрирован: 31.10.2007 Сообщения: 14807 Откуда: СПб - Пьемонт
|
Добавлено: 06 Ноя 2019 00:32 |
|
|
anzio писал(а): | А я вообще всегда думала, что это два разных слова с разными корнями выходить и выйти, а не один такой глагол. Че опять неправильно русский язык учила? |
Ты совершенно правильно думала. _________________ Цветет в Тбилиси алыча... для Лаврентий Палыча (С)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
anzio BANNED
Зарегистрирован: 26.03.2009 Сообщения: 7818 Откуда: Russia
|
Добавлено: 06 Ноя 2019 00:39 |
|
|
Лаврентий писал(а): | ~primavera~ писал(а): |
К примеру: "Выходите из трамвая!" или "Выйдете из трамвая!"
Просто "на слух" кажется, что вторая форма жестче и грубее звучит, некий призыв к немедленному бесприкословному подчинению. Так ли это? Есть ли этому грамматическое объяснение? |
Идут обычно в одну сторону, а ходят туда-сюда. "Выйди из трамвая", это, практически, "пшел вон". Выходи из трамвая - примерно как "сейчас пшел отседова, а потом деньги будут на билет, тогда возвращайся, пожалуйста, на здоровье".
Но это мои голые ощущения, а не мнение специалиста. |
У меня тоже такие ощущения. Иди на х..! звучит. А аналогично Ходи на ... ! совершенно ни один русский чел не скажет.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
StregaRussa Генератор сообщений
Зарегистрирован: 06.08.2004 Сообщения: 18703 Откуда: Mosca - Lucca
|
Добавлено: 06 Ноя 2019 01:46 |
|
|
Винни71 писал(а): | По-моему, они равнозначные. Просто "выходи" не во всех случаях можно использовать. Не скажешь же "выходи их комнаты". | Скажешь, почему же нет. Здесь иностранцу нужно объяснить, что в случае совершенного вида акцент на результат (свершившееся действие), в случае несовершенного вида - на процесс. Удобнее объяснить на примере другой приставки. Проходите (приглашаем гостей пройти в комнату, они могут и в дверях встать, нам не принципиально) и пройдите (нам нужно, чтобы гости освободили коридор и прошли, мы хотим получить результат - гости прошли).
|
|
Вернуться к началу |
|
|
StregaRussa Генератор сообщений
Зарегистрирован: 06.08.2004 Сообщения: 18703 Откуда: Mosca - Lucca
|
Добавлено: 06 Ноя 2019 01:52 |
|
|
anzio писал(а): |
Идут обычно в одну сторону, а ходят туда-сюда. | Да, но это другое. В обсуждаемом примере (выходите из автобуса) нет многонаправленного действия.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101238 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 14 Ноя 2021 13:53 |
|
|
Очень понравилась статья на ФБ, длинная, но зато все в одном месте.
Olga Arefieva
В старославянском языке существовала довольно сложная система склонения существительных – использовалось пятнадцать падежей. И только шесть из них сохранились в современном языке и их изучают в школе.
1) Именительный падеж – кто? что?
2) Родительный падеж – нет кого? чего?
3) Дательный падеж – дать кому? чему? (определяет объект-адресат или конечную точку действия)
4) Винительный падеж – вижу кого? что? (обозначает непосредственный объект действия)
5) Творительный падеж – творю кем? чем? (определяет инструмент, вид занятия (работаю учителем), некоторые виды временной принадлежности (ночью) и пр.
6) Предложный падеж – думать о ком? о чём?
А теперь падежи, которые не изучали в школе.
Звательный падеж.
От церковно-славянского звательного падежа нам остались слова боже, отче, наставниче, друже, жено, братие, господине, владыко, княже, старче, а также архаичное склонение имен – Амвросие, Пантелеймоне.
Однако полностью звательный падеж не исчез, а трансформировавшись в ново-звательную форму. Сегодня к нему относятся сокращённые собственные имена, произносимые со звательной интонацией: мам, пап, дядь, тёть Ань, Ванюш, Коль, Кать, Федь, Лен. Помимо того, в данном падеже могут употребляться два слова-исключения во множественном числе «девчат» и «ребят».
Местный падеж (локатив)
Отвечает на характеризующие вопросы где? на чем? при чем? и обязательно употребляется с предлогами «при», «в» и «на».
Во многом местный падеж схож с предложным, но есть особая группа существительных – например, лес, год, рай, снег, нос, – для которых это не так.
В лесу (не в лесе), на шкафу (не на шкафе), при полку (не при полке), а также на Святой Руси, на белом свете, при долине, на свету (выгорает).
Мы говорим о носе, но выходные у нас на носу, думаем о годе, но день рождения только раз в году. Гулять в лесе нельзя, но можно сколько угодно гулять в лесу.
Можно сказать «я знаю толк в лесе». Но если сказать «я знаю толк в лесу», то кажется, что ты знаешь толк только когда находишься в лесу, и забыл сказать, в чём именно знаешь толк.
Количественно-отделительный падеж
Иначе он именуется как партитив, и указывает на количество предмета, а не на его принадлежность. Обозначает часть от целого или неопределенное количество чего-либо. Он похож на родительный падеж, но имеет отличия в окончании. Иногда его можно заменить родительным, но часто это звучит коряво.
выпить кефиру
съесть чесноку
напиться чаю
задать жару
прибавить ходу
отлить бензину
огоньку не найдется?
Сравните: вариант «задать жара» режет слух.
Счетный падеж
Встречается в словосочетаниях с числительным:
десять грамм
сто килобайт
пятнадцать минут
Примечательно, что с цифрами от двух до четырех используется не счётный падеж, а остатки двойственного числа. Но ударение переходит с корня на окончание. Такую разновидность счётного падежа языковеды называют паукальной.
два часа́ (сравним: не прошло и ча́ са)
сделать три шага́ (не ша́ га).
Самостоятельную группу составляют существительные, образованные от прилагательных. Нет (кого? чего?) мастерской, но две (каких?) мастерских.
Использование множественного числа тут не оправдывается тем, что мастерских две, ведь когда у нас два стула, мы говорим «два стула», а не «два стульев», множественное число используем лишь начиная с пяти.
Отложительный падеж
Определяет исходную точку передвижения: и́ з лесу, и́ з дому. Существительное становится безударным:
Я и́ з лесу вышел, был сильный мороз.
Ты тут без году неделя.
Лишительный падеж
Используется с глаголами отрицания:
не знаем правды (гораздо реже говорят «не знаем правду»)
не имеете права («не имеете право» – скажет только иностранец, и выдаст себя)
не пью вина и водки (тут уже равноправная форма: не пью водку)
не вожу машины (звучит архаично, но применяется)
ни шагу назад
не пью ни капли
не отдадим ни пяди земли
они не познают истины
не делать полезного дела
не видеть толку
Ждательный падеж – он же родительно-винительный падеж:
ждать письма (не письмо)
ждать у моря погоды (не погоду).
Попытаемся понять разницу между выражениями «ждать письма» и «ждать маму». Мы ждём доставки письма – письмо играет пассивную роль. Но когда мы ждём маму, мы знаем, что она идет к нам сама, ее роль активна.
Если объект может влиять на собственное появление, то мы его ждём в форме винительного падежа (он будет «виноват», если опоздает), а если объект сам по себе ничего сделать не может, то мы его ждём уже в форме родительного.
Превратительный (он же включительный) падеж
Является производным от винительного падежа (в кого? во что?).
пошел в летчики
баллотируется в депутаты
не берут в жены
годятся в сыновья
Если, анализируя фразу «таких не берут в космонавты», мы посчитаем, что «космонавты» – это множественное число, тогда нам надо поставить это слово в винительный падеж, получится, таких не берут в (кого? что?) космонавтов». Но так не говорят. Однако это и не именительный падеж по трём причинам:
1) перед «космонавтами» стоит предлог, которого не бывает у именительного падежа
2) слово «космонавты» не является подлежащим
3) слово «космонавты» в данном контексте не отвечает на вопросы именительного падежа (кто? что?) – не скажешь же «в кто он пошёл?», только «в кого он пошёл?».
Следовательно, имеем отдельный падеж, который отвечает на вопросы винительного, но форма которого совпадает с формой именительного во множественном числе.
текст составила из ряда источников _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Galka70 Генератор сообщений
Зарегистрирован: 17.01.2004 Сообщения: 11745 Откуда: San Pietroburgo - Milano Возраст:54
|
Добавлено: 14 Ноя 2021 14:27 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | Превратительный (он же включительный) падеж |
Вот не нравится мне этот падеж! Лишние разветвления структуры. По мне так его следовало бы считать винительным, а существительное неодушевленным как обозначение сферы деятельности, например.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Rada Генератор сообщений
Зарегистрирован: 09.04.2003 Сообщения: 17038 Откуда: Рим - С.Петербург Возраст:52
|
Добавлено: 14 Ноя 2021 14:37 |
|
|
Ёлка, а не дашь ссылку на источник? Хочу сыну дать почитать.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101238 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 14 Ноя 2021 14:44 |
|
|
Rada, вот ссылка (сообщение второе сверху, за 13 ноября 2021 в 7:04).
https://www.facebook.com/olga.arefieva.ark
Автора не знаю, она, кажется, даже не филолог. Но подборка отличная, потому что самому искать - уйму времени потратишь. А отдельные кусочки я, конечно, читала. Про звательный и локатив у нас в школьном учебнике было. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Rada Генератор сообщений
Зарегистрирован: 09.04.2003 Сообщения: 17038 Откуда: Рим - С.Петербург Возраст:52
|
Добавлено: 14 Ноя 2021 14:53 |
|
|
Спасибо!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
StregaRussa Генератор сообщений
Зарегистрирован: 06.08.2004 Сообщения: 18703 Откуда: Mosca - Lucca
|
Добавлено: 15 Ноя 2021 01:02 |
|
|
Честно прочитала все, но сомневаюсь в ценности данной компиляции, особенно для тех, кто не изучает старославянский. Очень как-то все путанно и с неоднозначными примерами. Ну, например, ждать письма. Открываем справочник лексической сочетаемости глаголов, там написано, что после глагола ждать может идти как в. п., так и р. п. Т. е. ждать маму как раз в. п., ждать письма р. п. (хотя сегодня чаще встречается ждать письмо).
Лишительный падеж после глаголов с отрицанием: не знаем правды ... как раз после знать р. п. не дается сегодня в справочниках, это устаревшее употребление, а так еще раз используется он не знает тему, она не знает певицу и т. д.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101238 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 15 Ноя 2021 10:24 |
|
|
StregaRussa писал(а): | после глагола ждать может идти как в. п., так и р. п. Т. е. ждать маму как раз в. п., ждать письма р. п. (хотя сегодня чаще встречается ждать письмо). |
Тем не менее, одушевленные существительные идут в вин. п.: ждать друзей, соседку и пр., а неодушевленные в род.: ждать у моря погоды. Зимы ждала, ждала природа (Евгений Онегин). А вот примеры из словаря сочетаемости: ждать поезда (сюда же: я не такая, я жду трамвая ), приглашения, сигнала, утра, совета, конца...
Наконец, есть расхожие фразы: "Я всегда ждала чего-то, что может изменить мою жизнь", "Я ждал чего-то бОльшего". Т. е. говорят однозначно: ждать чего-то/кого-то.
Цитата: | Лишительный падеж после глаголов с отрицанием: не знаем правды ... как раз после знать р. п. не дается сегодня в справочниках, это устаревшее употребление |
А грамота. ру пишет иное:
"Существительное, относящееся к глаголу с отрицанием, может иметь форму родительного или винительного падежа, например: не прочитал этой статьи – не прочитал эту статью. Трудность заключается в том, что в одних случаях тот или иной падеж является предпочтительным, а в других существует равная возможность употребления как родительного, так и винительного падежа.
Когда нужен родительный падеж?
При сочетании с глаголом не иметь: не имеет права, значения, смысла, намерения, понятия, влияния; не имеет дома, денег, машины, брата, друга, сведений."
Там еще семь пунктов. И это для обязательного употребления.
А про общую массу случаев написано, что род. и вин. равноценны. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
brombus Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 01.02.2009 Сообщения: 1700 Откуда: Недалече от Vicenz-ы
|
Добавлено: 13 Янв 2022 20:31 |
|
|
Уборщица МИДа Зинаида Михайловна может сказать "Куда, бл.. ь, по мытому?!" не только на русском, но и ещё на восемнадцати языках.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
brombus Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 01.02.2009 Сообщения: 1700 Откуда: Недалече от Vicenz-ы
|
|
Вернуться к началу |
|
|
brombus Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 01.02.2009 Сообщения: 1700 Откуда: Недалече от Vicenz-ы
|
Добавлено: 14 Янв 2022 14:37 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | Я и́ з лесу вышел, был сильный мороз... |
Однажды, в студёную зимнюю пору
Я из лесу вышел; был сильный мороз.
Гляжу, поднимается медленно в гору
Число заболевших по версии ВОЗ
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Assiolo Народный писатель
Зарегистрирован: 05.10.2008 Сообщения: 3514 Откуда: Реджо-Эмилия Возраст:55
|
Добавлено: 18 Янв 2022 23:54 |
|
|
Елка-Палка, очень интересно, всё верно подмечено, и иностранцам можно не просто говорить, что "на доме" и "на дому" - это исключения или "так говорят", а пояснять, что это из старославянского.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Russian Girl Генератор сообщений
Зарегистрирован: 05.03.2003 Сообщения: 12907 Откуда: Mosca-Vicenza
|
Добавлено: 19 Янв 2022 01:23 |
|
|
А как иностранному ит. ребенку в двух словах обьяснить, что такое падежи. Не для чтобы выучил, а чтобы понял что это такое. _________________ "È più facile ingannare la gente, che convincerla di essere stata ingannata."
|
|
Вернуться к началу |
|
|
marta Строгая Госпожа
Зарегистрирован: 10.03.2002 Сообщения: 33211 Откуда: СВАО - Ziznatic Возраст:48
|
Добавлено: 19 Янв 2022 07:52 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | десять грамм |
Всегда было "граммов". "Грамм" это просторечный разговорный огрызок ("Сто грамм и пончик") _________________ "-...У нас все что-нибудь производят.
- А вы что производите?
- Я произвожу впечатление.".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
marta Строгая Госпожа
Зарегистрирован: 10.03.2002 Сообщения: 33211 Откуда: СВАО - Ziznatic Возраст:48
|
Добавлено: 19 Янв 2022 07:52 |
|
|
Russian Girl писал(а): | А как иностранному ит. ребенку в двух словах обьяснить, что такое падежи. Не для чтобы выучил, а чтобы понял что это такое. |
Если он уже учил, допустим, немецкий, то легко. _________________ "-...У нас все что-нибудь производят.
- А вы что производите?
- Я произвожу впечатление.".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101238 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 19 Янв 2022 10:07 |
|
|
marta писал(а): |
Всегда было "граммов". "Грамм" это просторечный разговорный огрызок ("Сто грамм и пончик") |
Грамота. ру более демократично считает, что это не просторечие, а разгорная речь: "Обе формы признаются нормативными: _граммов_ - преимущественно в письменной речи, _грамм_ - в устной".
А в другом месте она даже говорит, что это особая форма для подсчетов (что-то вроде проф. термина): "Форма родительного падежа мн. ч.: граммов и грамм, килограммов и килограмм. Вариант с "нулевым" окончанием – это так называемая счетная форма. Правильно: избавиться от лишних килограммов, но похудеть на пять килограмм и килограммов". _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
StregaRussa Генератор сообщений
Зарегистрирован: 06.08.2004 Сообщения: 18703 Откуда: Mosca - Lucca
|
Добавлено: 19 Янв 2022 11:02 |
|
|
Russian Girl писал(а): | А как иностранному ит. ребенку в двух словах обьяснить, что такое падежи. Не для чтобы выучил, а чтобы понял что это такое. | Смотря сколько лет этому ребенку.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 1 сек.
|