Зарегистрирован: 27.06.2015 Сообщения: 451 Откуда: Internet
Добавлено: 28 Янв 2020 14:10
evridika писал(а):
Профессиональное мнение врачей-членов семьи. Но лечили они других людей. Они считают, что система перегружена и тормозит.
При всём уважении, мнение врачей-членов семьи не показательно. Если человек считает, что с ним поступили несправедливо, и что это привело к ухудшению его здоровья (даже если это на самом деле не так), то сказать ему обратное - значит, в подавляющем большинстве случаев, приобрести себе врага. Члены семьи - даже врачи - в большинстве случаев предпочтут не портить отношения с родственником.
Я не утверждаю, что система идеальна. Идеальных систем, к сожалению, не существует. Однако в данной конкретной ситуации сортировка пациентов на экстренных и тех, кто способен подождать - самый лучший и правильный выход.
Arty, может, я непонятно выразилась. Врачи, которые члены моей здешней семьи, рассказывали о других пациентах, которые не были их родственниками/знакомыми и пр., поэтому не вижу причин не принимать во внимание их мнения.
Зарегистрирован: 27.06.2015 Сообщения: 451 Откуда: Internet
Добавлено: 28 Янв 2020 15:04
evridika писал(а):
Arty, может, я непонятно выразилась. Врачи, которые члены моей здешней семьи, рассказывали о других пациентах, которые не были их родственниками/знакомыми и пр., поэтому не вижу причин не принимать во внимание их мнения.
Теперь понятно. В любой сложной системе всегда существует некоторый процент ошибок (врач неправильно определил экстренность конкретного случая, например, и т. д.). Тем пациентам, которые попали в этот процент, от этого, конечно, не легче. Но если этот процент небольшой, то те, кто занимается организацией системы здравоохранения, задаются вопросом: сколько денег нам нужно потратить для того, чтобы уменьшить этот процент ошибок, скажем, на одну десятую? И, если эта сумма слишком велика, то принимается решение, что нынешний процент ошибок допустим.
Да, я понимаю, что это всё звучит весьма цинично. Но медицина вообще достаточно циничная специальность. В условиях боевых действий и масштабных катастроф, например, когда количество нуждающихся в помощи значительно превышает возможность врачей оказать им эту помощь, самое важное - это правильно организовать работу врачей. А правильная организация состоит в том, что самые опытные врачи ставятся на сортировку раненых - на тяжёлых, средних и лёгких. Тяжёлым помощь не оказывается, поскольку за то время, за которое врач будет заниматься одним тяжёлым, такими же тяжёлыми станет несколько пациентов средней тяжести. Лёгким тоже помощь не оказывается - им даются бинты для того, чтобы они перевязывали друг друга под надзором низкоквалифицированных санитаров (которых тоже на всех не хватает, поэтому легкораненые и перевязывают друг друга сами). Врачи же занимаются теми, кого действительно нужно спасать и кого при этом наиболее вероятно спасти - то есть пациентами средней тяжести. При этом, повторюсь, самые опытные врачи не оперируют пациентов, а стоят на сортировке. Потому что легкораненые орут больше всех (у них сил больше всего), и только большой опыт поможет врачу не потерять голову в такой ситуации и быстро (!) правильно распределить раненых (но и в этой ситуации, конечно, будут случаться ошибки). И большинство тяжёлых, к сожалению, не доживут до того момента, когда у врачей появится время и для них ; (.
Всё это звучит, конечно, цинично для обычного человека, который убеждён в наивысшей ценности человеческой жизни и в необходимости использовать любой шанс для того, чтобы её спасти. Но жизнь - это такая сложная штука, что иногда приходится принимать и такие циничные решения.
Вот это все мне напоминает один анекдот, матерный, поэтому здесь процитировать не могу, но наверняка все знают, про «это фигня, это не лечим, идите. О, а у вас уже все, эцсамое.., эцсамое- неизлечим»
Если ситуация действительно требует экстренного вмешательства (риск для жизни), то система срабатывает мгновенно. Нам с Лизой, помнится, за полдня нашли место в Мейере. И выезжать надо было на следующий день. При подозрении на менингит к старшей дочери за пять минут примчалась скорая с мигалками. Мужа с аллергическим приступом без очереди приняли и положили под капельницу
Но если речь идет о ситуациях средней тяжести, то тут начинает все буксовать. Но речь идет все-таки средней тяжести, а не о простом насморке. Это ситуации, которые могут значительно ухудшить качество жизни, хотя, да, от этого не умирают. Но людям от этого не легче. Надо обязательно "почти умирать", чтобы тебя заметили? У меня в свое время лист ожидания на операцию был полтора года. Проблема была не смертельная, но у меня блокировалась вся кисть руки и это могло случиться, например, во время вождения (и случалось). И это уже было опасно, причем не только для меня.
С диагностикой вообще швах. То есть, она хорошая, но ждать опять же приходится неимоверно долго и многие от отчаяния идут к частникам _________________ Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Зарегистрирован: 27.06.2015 Сообщения: 451 Откуда: Internet
Добавлено: 28 Янв 2020 15:44
Solena писал(а):
У меня в свое время лист ожидания на операцию был полтора года. Проблема была не смертельная, но у меня блокировалась вся кисть руки и это могло случиться, например, во время вождения (и случалось). И это уже было опасно, причем не только для меня.
При всём сочувствии к вашей ситуации, аргумент "иначе я не смогу нормально водить машину" не добавляет "экстренности" вашему случаю. А ваше поведение, к сожалению, нельзя не назвать безответственным, поскольку вы подвергали риску и себя, и других. У меня, например, с 2000-го года сильно ухудшается зрение в сумерках, после операции на глазах. И из-за этого я в сумерках и ночью просто не езжу. Да, неудобно, но мне не хочется убить ни себя, ни кого-то ещё.
Профессиональное мнение врачей-членов семьи. Но лечили они других людей. Они считают, что система перегружена и тормозит.
Согласна.
Ещё такой момент: неумение многих граждан пользоваться гос медициной. Например, не оповещают, что не придут на анализы, не знают как сместить дату приёма, срывы обследования из-за отсутствия подготовки, явка на приём в другой день или в другое время и т. д..
Про слабое первичное звено (семейные врачи) уже много писали.
Вот недавний пример: дядя, ещё не старый совсем, увидел кровь, простите, в моче. Семейный ему назначил УЗИ a breve и анализы мочи. Сделала я ему УЗИ, бумажный вариант дала в руки, электронную версию отправила семейному. Через неделю дядя принёс своему врачу анализы мочи, там были эриьроциты. Врач снова выписывает УЗИ в срочном порядке, уже сделанное он не увидел, дядя тоже забыл. Короче, через две недели дядя снова у меня. Делаю второй раз то же самое. Спросила, чем не устроил прежний анализ, так всё и выяснилось. А в это время кто-то ждёт своей очереди. _________________ я Ирина
Зарегистрирован: 24.02.2005 Сообщения: 26535 Откуда: by - it - de Возраст:43
Добавлено: 28 Янв 2020 15:52
arty писал(а):
При всём сочувствии к вашей ситуации, аргумент "иначе я не смогу нормально водить машину" не добавляет "экстренности" вашему случаю.
Это как это? А развозить детей, ездить на работу будет, простите, кто? В течение полутора лет. Куда обращаться за помощью? пишите адрес Какие-то абстрактные рассуждения.
Зарегистрирован: 27.06.2015 Сообщения: 451 Откуда: Internet
Добавлено: 28 Янв 2020 15:58
Gatta-nata писал(а):
Вот недавний пример: дядя, ещё не старый совсем, увидел кровь, простите, в моче. Семейный ему назначил УЗИ a breve и анализы мочи. Сделала я ему УЗИ, бумажный вариант дала в руки, электронную версию отправила семейному. Через неделю дядя принёс своему врачу анализы мочи, там были эриьроциты. Врач снова выписывает УЗИ в срочном порядке, уже сделанное он не увидел, дядя тоже забыл. Короче, через две недели дядя снова у меня. Делаю второй раз то же самое. Спросила, чем не устроил прежний анализ, так всё и выяснилось. А в это время кто-то ждёт своей очереди.
Надо бороться с этим как в Эстонии - полным переводом любого медицинского документооборота в электронный вид. В Эстонии врач выписывает рецепт (заносит его в систему, бумажку на руки даже не выдаёт), пациент приходит в аптеку, даёт фармацевту свою ID-карту, и тот смотрит в системе, что ему выписали и в какой дозировке. Даже ничего не нужно говорить фармацевту (и эстонский не обязательно знать ). То же самое и с анализами: результат заносится в систему, а врач получает доступ к электронной медкарте пациента, сканируя его ID-карту. И если видит там результат вчерашнего УЗИ, то не пошлёт его на повторное обследование, если для этого нет веских причин.
Так у нас всё это уже давно есть. Я же писала, что заключение семейному автоматом в комп отправила. Пациенту даём бумажный вариант для памяти. Как и бумажные рецепты. _________________ я Ирина
иначе я не смогу нормально водить машину" не добавляет "экстренности" вашему случаю. А ваше поведение, к сожалению, нельзя не назвать безответственным, поскольку вы подвергали риску и себя, и других. У меня, например, с 2000-го года сильно ухудшается зрение в сумерках, после операции на глазах. И из-за этого я в сумерках и ночью просто не езжу. Да, неудобно, но мне не хочется убить ни себя, ни кого-то ещё.
Я нигде не писала, что "не смогу нормально водить машину" У меня блокировалась рука внезапно, то есть это никак нельзя было предугадать в отличие от ограничения вождения вечером из-за слабого зрения. ВНЕЗАПНО. Вот, едешь себе спокойно, включаешь поворотник, начинаешь выворачивать ручь и тут у тебя неожиданно сводит руку и с резкой адской болью при этом. Это могло случиться пару раз в месяц, могло не случаться три месяца.
Не знаю, насколько мое поведение безответственно, но если бы я не возила ребенка в школу, то у меня его забрали бы соцслужбы А если бы я была наемной работницей, мне надо было бы увольняться и ждать дома операцию полтора года?
Да, мне позвонили с приглашением на операцию в госклинике через год после того, как я сделала операцию, дав взятку в частной клинике. Потому что частный визит, после которого вдруг волшебным образом обнаруживается свободное место по квоте, я считаю взяткой. У нас тут уже была дискуссия на эту тему _________________ Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Последний раз редактировалось: Solena (28 Янв 2020 16:14), всего редактировалось 3 раз(а)
. Через неделю дядя принёс своему врачу анализы мочи, там были эриьроциты..
Извините за офф... а что это может быть? Я своему врачу тоже такие анализы приносила, он сказал, что ничего страшного, так бывает , что эритроциты превышают норму, надо пить больше воды. Но я выпросила направление на повторный анализ, кое- как дал...Про узи и речи не шло. Может, он ждет, пока невооруженным взглядом будет видно эритроциты, как у твоего пациента, а пока нет причин для волнений
То же самое и с анализами: результат заносится в систему, а врач получает доступ к электронной медкарте пациента, сканируя его ID-карту. И если видит там результат вчерашнего УЗИ, то не пошлёт его на повторное обследование, если для этого нет веских причин.
Так в Италии это уже давно есть (или только у нас в Тоскане? ) Результаты анализов семейный врач видит в своем компе. Надо только CF ему дать. Теоретически все врачи должны результаты своих осмотров регистрировать в этой электронной карте пациента. на деле не знаю. Кстати, и в России это есть (во всяком случае в Москве, где через интернет не только можно записаться/отменить запись ко врачу, но теперь и на сдачи анализов записаться).
Зарегистрирован: 27.06.2015 Сообщения: 451 Откуда: Internet
Добавлено: 28 Янв 2020 16:05
Gatta-nata писал(а):
Так у нас всё это уже давно есть. Я же писала, что заключение семейному автоматом в комп отправила. Пациенту даём бумажный вариант для памяти. Как и бумажные рецепты.
. Через неделю дядя принёс своему врачу анализы мочи, там были эриьроциты..
Извините за офф... а что это может быть? Я своему врачу тоже такие анализы приносила, он сказал, что ничего страшного, так бывает , что эритроциты превышают норму, надо пить больше воды. Но я выпросила направление на повторный анализ, кое- как дал...Про узи и речи не шло. Может, он ждет, пока невооруженным взглядом будет видно эритроциты, как у твоего пациента, а пока нет причин для волнений
Я уже не помню точно, что там было, но кровь была заметна невооружённым глазом. Анализы не видела, первый раз quesito было macroematuria, второй раз microematuria. Маразм. _________________ я Ирина
Зарегистрирован: 24.02.2005 Сообщения: 26535 Откуда: by - it - de Возраст:43
Добавлено: 28 Янв 2020 16:06
Solena писал(а):
Потому что частный визит, после которого вдруг волшебным образом обнаруживается свободное место по квоте, я считаю взяткой
Интересно, никогда в таком ключе не думала об этой системе, а ведь так и есть. Меня в Тренто оперировали тоже по такому сценарию - по тикету, лично примарио, все оч классно прошло, ждала я всего пару месяцев. Но до этого я к нему ходила на приемы по 120 евро за визит...
Последний раз редактировалось: Mumla (28 Янв 2020 16:07), всего редактировалось 1 раз
А, ещё же и fascicolo sanitario есть. Куда уж больше.
Не надо про фашиколо
За последний год я заказывала два визита и еще два надо заказать. Ни один из них недоступен для заказа через сайт. Надо брать бумажку и шуровать в КУП или в аптеку. Где обнаруживается, что доктор неправильно выписал направление. Не семейник, а доктор из госпиталя, который таких, как я, видит по двадцать штук в день.
Это у меня одно направление было так выписано. Сейчас из двух для заказа одно точно выписано неправильно. Семейником. Второе просто недоступно для заказа через фашиколо _________________ Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
полным переводом любого медицинского документооборота в электронный вид.
Arty, ты, наверное, в курсе, как "эффективно" в Италии работают проги гос. систем и кто их пишет Вечно "что-то идет не так", виснет и пр.
ПС Про наказание рублем. У нас, если записался на прием и не пришел (или не отменил заблаговременно), то нужно все равно оплачивать тикет. Не знаю, как работает это дело на практике, но на бумажке так написано.
То же самое и с анализами: результат заносится в систему, а врач получает доступ к электронной медкарте пациента, сканируя его ID-карту. И если видит там результат вчерашнего УЗИ, то не пошлёт его на повторное обследование, если для этого нет веских причин.
Так в Италии это уже давно есть (или только у нас в Тоскане? ) Результаты анализов семейный врач видит в своем компе. Надо только CF ему дать. Теоретически все врачи должны результаты своих осмотров регистрировать в этой электронной карте пациента. на деле не знаю. Кстати, и в России это есть (во всяком случае в Москве, где через интернет не только можно записаться/отменить запись ко врачу, но теперь и на сдачи анализов записаться).
У нас тоже есть, progetto sole. Семейный врач видит все анализы, надо только обновлять программу периодически. И у пациента тоже есть доступ к fascicolo sanitario, было бы желание. _________________ я Ирина
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
). То же самое и с анализами: результат заносится в систему, а врач получает доступ к электронной медкарте пациента, сканируя его ID-карту. И если видит там результат вчерашнего УЗИ, то не пошлёт его на повторное обследование, если для этого нет веских причин. 
А если бы я была наемной работницей, мне надо было бы увольняться и ждать дома операцию полтора года?
) Результаты анализов семейный врач видит в своем компе. Надо только CF ему дать. Теоретически все врачи должны результаты своих осмотров регистрировать в этой электронной карте пациента. на деле не знаю. Кстати, и в России это есть (во всяком случае в Москве, где через интернет не только можно записаться/отменить запись ко врачу, но теперь и на сдачи анализов записаться). 
Вечно "что-то идет не так", виснет и пр.