Предыдущая тема
:: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Nikaia Генератор сообщений
Зарегистрирован: 05.05.2003 Сообщения: 17676 Откуда: Moscow - Italian Riviera
|
Добавлено: 14 Мар 2014 23:57 |
|
|
Choulpan Sadykova писал(а): | Винни71 писал(а): | Я нашла в сети, что замена tu на te допустима в разговорном языке. |
Винни71, всё зависит от того, какой член предложения перед нами - подлежащее или дополнение. Если подлежащее - "tu", если дополнение - "te". |
Мне просто странно видеть незаконченное предложение, даже в надписях на заборе.
"Только тебе".
"Только ты" уже более логично (с моей точки зрения). _________________ Мы проживали не напрасно свои российские года,
так бескорыстно и опасно уже не жить нам никогда. (Сit)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Choulpan Sadykova Почетный писатель
Зарегистрирован: 18.11.2007 Сообщения: 6394 Откуда: Torino
|
Добавлено: 15 Мар 2014 00:46 |
|
|
Nikaia писал(а): | Choulpan Sadykova писал(а): | Винни71 писал(а): | Я нашла в сети, что замена tu на te допустима в разговорном языке. |
Винни71, всё зависит от того, какой член предложения перед нами - подлежащее или дополнение. Если подлежащее - "tu", если дополнение - "te". |
Мне просто странно видеть незаконченное предложение, даже в надписях на заборе.
"Только тебе".
"Только ты" уже более логично (с моей точки зрения). |
Nikaia, мк, что для тебя звучит как-то странно это "te", потому что ты (вот и сейчас) отталкиваешься от русского варианта, а ты не должна этого делать, чтобы не путаться ещё больше.
Попробуем проанализировать итал. предложение (представим его полным, не слоганом). Вар.1: ( Amo) per sempre te.
Вар.2: (Nel mio cuore ho) per sempre te (дополнения)
Имеет ли смысл Tu per sempre (nel mio cuore_ nei miei ricordi,etc)? Да, но только если подразумевается Tu sei per sempre nel mio cuore, etc., т. е. если Ты становится подлежащим. Per sempre tu - грамматически неверно.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nikaia Генератор сообщений
Зарегистрирован: 05.05.2003 Сообщения: 17676 Откуда: Moscow - Italian Riviera
|
Добавлено: 15 Мар 2014 01:01 |
|
|
Choulpan Sadykova писал(а): | отталкиваешься от русского варианта, а ты не должна этого делать, чтобы не путаться ещё больше.
. |
Да, наверное.
P.S. Забавно, что форумская орфоправка указывает твое "ещё" как ошибку и предлагает заменить на "еще". _________________ Мы проживали не напрасно свои российские года,
так бескорыстно и опасно уже не жить нам никогда. (Сit)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
StregaRussa Генератор сообщений
Зарегистрирован: 06.08.2004 Сообщения: 18514 Откуда: Mosca - Lucca
|
Добавлено: 15 Мар 2014 01:02 |
|
|
Шолпан, в наших краях te на самом деле широко употребляется вместо tu, т. е. в фразах типа Te che fai qui?. Я не смотрела по справочникам, но похоже и правда на диалектальное.
В то время как "a me mi" (в провинции Лукки ооочень распространено) - неправильный итальянский, как мне сказала школьная учительница итальянского (носитель, конечно).
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Choulpan Sadykova Почетный писатель
Зарегистрирован: 18.11.2007 Сообщения: 6394 Откуда: Torino
|
Добавлено: 15 Мар 2014 02:13 |
|
|
StregaRussa писал(а): | Шолпан, в наших краях te на самом деле широко употребляется вместо tu, т. е. в фразах типа Te che fai qui?. Я не смотрела по справочникам, но похоже и правда на диалектальное.
В то время как "a me mi" (в провинции Лукки ооочень распространено) - неправильный итальянский, как мне сказала школьная учительница итальянского (носитель, конечно). |
Да, почитала об особенностях вашего диалекта. Поразило наличие случаев двойных местоимений-подлежащих. Представляю, как трудно учителям в школе, да и самим детям, если дома на диалекте говорят.
Это же ужас Te ti devi fare.... A me mi piace - эта зараза во всех регионах есть, приставучая, нравится детям особенно. Но это уже из серии "scendo il cane", как любила повторять моя бывшая соседка.
[/i]
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Straniera Познавший истину
Зарегистрирован: 14.05.2002 Сообщения: 49415 Откуда: с 7-го этажа, с Москвы я с Москвы)))) Возраст:62
|
Добавлено: 15 Мар 2014 06:48 |
|
|
Фунтик писал(а): | Как может резать глаз или слуx неродной язык? Уж итальянцам лучше знать, как и что писать по-итальянски. |
А почему бы не резать глаз фразе "Quanti hanni ai". Мне лично режет. нeгpамотным итальянцам знать точно не лучше, как и нeгpамотным русским. Если чего-то учишь, а потом видишь ошибку, как раз и режет больше, чем обычному итальянцу, который с этим сто раз сталкивался.
А вот когда нюансы идут, тогда да - может резать, но не всегда ты будешь прав в этом своем "резании". _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Dani Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005 Сообщения: 12550 Откуда: ... Возраст:47
|
Добавлено: 15 Мар 2014 10:15 |
|
|
Choulpan Sadykova писал(а): | Dani писал(а): | Nikaia писал(а): | У меня на стене перед глазами красуется надпись: "Per sempre te", руки так и чешутся купить баллончик с красной краской и исправить. |
Это диалектальное, но вполне употребляемое, в Риме вообще очень распространена эта форма те вместо ту |
Дани, здесь диалект не имеет никакого отношения. |
Xорошо, назови разговорным просторечием, я не филолог, просто xочу сказать, что у нас, например, так очень даже говорят. Именно в качестве подлежащего. _________________ "Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
nilla Генератор сообщений
Зарегистрирован: 08.03.2002 Сообщения: 18961 Откуда: roma
|
Добавлено: 15 Мар 2014 10:41 |
|
|
Choulpan Sadykova писал(а): | A me mi piace - эта зараза во всех регионах есть, приставучая, нравится детям особенно. Но это уже из серии "scendo il cane", как любила повторять моя бывшая соседка. | Да нет, вроде в усной речи уже давно допустимо.
http://www.treccani.it/enciclopedia/a-me-mi-a-te-ti_ (La_grammatica_italiana)/ _________________ Sometimes I wish that I could freeze the picture...
Nelle equazioni umane, contrariamente alle equazioni algebriche, vi sono elementi morali che sconvolgono tutti i calcoli. (c)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Choulpan Sadykova Почетный писатель
Зарегистрирован: 18.11.2007 Сообщения: 6394 Откуда: Torino
|
Добавлено: 15 Мар 2014 11:08 |
|
|
nilla писал(а): | Choulpan Sadykova писал(а): | A me mi piace - эта зараза во всех регионах есть, приставучая, нравится детям особенно. Но это уже из серии "scendo il cane", как любила повторять моя бывшая соседка. | Да нет, вроде в усной речи уже давно допустимо.
http://www.treccani.it/enciclopedia/a-me-mi-a-te-ti_ (La_grammatica_italiana)/ |
Треккани это называет:
pleonasmo s. m. [dal lat. tardo pleonasmus, gr. πλεονασμός, der. di πλεονάζω «sovrabbondare»]. – Espressione sovrabbondante, formata con l’aggiunta di una o più parole non necessarie dal punto di vista grammaticale o concettuale: frequente nel linguaggio familiare, si può trovare anche nella lingua letteraria e non implica di per sé una violazione di regole grammaticali: «a me mi piace» è un p. molto comune; «entrare dentro» e «uscire fuori» sono pleonasmi.
Получается, что это сорняк, который не добавляет ничего в плане смысловом, грамматически тоже не оправдан.
Написано, что встречается и в литературе, полагаю, что используется только в речи героев, не самого автора. Но учитывая, что в Италии книги пишут все, кому не лень, допускаю и обратное.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Tania12 Почетный писатель
Зарегистрирован: 18.01.2009 Сообщения: 5027 Откуда: Lucca
|
Добавлено: 15 Мар 2014 11:36 |
|
|
Choulpan Sadykova писал(а): | A me mi piace - эта зараза во всех регионах есть, приставучая, нравится детям особенно. Но это уже из серии "scendo il cane", как любила повторять моя бывшая соседка.
|
Я в разных грамматиках читала, что в разговорном языке допустимо, так как, цитирую Валерию Делла Вале и Джузеппе Патота:
Nella nostra coscienza linguistica, quell'a me mi e quell'a lui gli non suona come ripetizione "a me a me piace", ma come un modo per mettere in evidenza la persona a cui piace. E' come se dicessimo: "Quanto a me, mi piace", "Quanto a lui, gli piace".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Silina Писатель
Зарегистрирован: 17.09.2011 Сообщения: 463 Откуда: пров. Венеции Возраст:43
|
Добавлено: 15 Мар 2014 11:46 |
|
|
Про "a me mi piace" впервые услышала в рекламе кофе. Прилипло именно из-за своего сатиристического акцента _________________ Господи, мне дофига лет, а я до сих пор, когда думаю о том, какой сегодня день недели, представляю школьный дневник.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Tania12 Почетный писатель
Зарегистрирован: 18.01.2009 Сообщения: 5027 Откуда: Lucca
|
Добавлено: 15 Мар 2014 11:47 |
|
|
А почему тема об орфографии во флуде? В "Школе языков", кажется, места ещё много есть, нет?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
nilla Генератор сообщений
Зарегистрирован: 08.03.2002 Сообщения: 18961 Откуда: roma
|
Добавлено: 15 Мар 2014 12:20 |
|
|
Choulpan Sadykova писал(а): | nilla писал(а): | Choulpan Sadykova писал(а): | A me mi piace - эта зараза во всех регионах есть, приставучая, нравится детям особенно. Но это уже из серии "scendo il cane", как любила повторять моя бывшая соседка. | Да нет, вроде в усной речи уже давно допустимо.
http://www.treccani.it/enciclopedia/a-me-mi-a-te-ti_ (La_grammatica_italiana)/ |
Треккани это называет:
pleonasmo s. m. [dal lat. tardo pleonasmus, gr. πλεονασμός, der. di πλεονάζω «sovrabbondare»]. – Espressione sovrabbondante, formata con l’aggiunta di una o più parole non necessarie dal punto di vista grammaticale o concettuale: frequente nel linguaggio familiare, si può trovare anche nella lingua letteraria e non implica di per sé una violazione di regole grammaticali: «a me mi piace» è un p. molto comune; «entrare dentro» e «uscire fuori» sono pleonasmi.
Получается, что это сорняк, который не добавляет ничего в плане смысловом, грамматически тоже не оправдан.
Написано, что встречается и в литературе, полагаю, что используется только в речи героев, не самого автора. Но учитывая, что в Италии книги пишут все, кому не лень, допускаю и обратное. | Вы ошибаетесь, по моей ссылке Треккани говорит вот что:
Цитата: | Non si tratta propriamente di un pleonasmo (cioè di una ripetizione inutile), ma di una sottolineatura ottenuta mettendo in evidenza l’elemento che si ritiene più importante
A me mi sembra che le cose stiano molto diversamente. |
В моем (я не филолог) восприятии, есть большая разница между mi piace questo vino И a me mi pace questo vino, во втором случае я подчеркиваю, что именно мне это вино нравится. Типа, dite quel che vi pare ma a ME mi piace. Вполне может быть, что это наше, римское. _________________ Sometimes I wish that I could freeze the picture...
Nelle equazioni umane, contrariamente alle equazioni algebriche, vi sono elementi morali che sconvolgono tutti i calcoli. (c)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
nilla Генератор сообщений
Зарегистрирован: 08.03.2002 Сообщения: 18961 Откуда: roma
|
Добавлено: 15 Мар 2014 12:24 |
|
|
Мне некогда сейчас вдаваться, но, mi pare, что Академия Круски со мной согласна.
Qui si avverte bene che il primo pronome, tonico, ha più forza del secondo, atono, quindi ha un valore diverso. È sempre, certo, legato al verbo parere, ma estratto dalla frase e preposto ad essa, come "tema" del prossimo enunciato; equivale dunque a "quanto a me, per quanto ne so io" e quindi contiene maggiore informazione del semplice complemento di termine che lo segue (mi). _________________ Sometimes I wish that I could freeze the picture...
Nelle equazioni umane, contrariamente alle equazioni algebriche, vi sono elementi morali che sconvolgono tutti i calcoli. (c)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Choulpan Sadykova Почетный писатель
Зарегистрирован: 18.11.2007 Сообщения: 6394 Откуда: Torino
|
Добавлено: 15 Мар 2014 12:26 |
|
|
Della Valle, согласна, авторитет. Однако и у неё подчеркивается, что это допустимо в повседневной речи, объясняет смысловую нагрузку, которую вкладывают говорящие, но подчеркивает, что в формальной речи и на письме, все-таки, предпочтительно классическое Mi piace. Поэтому я бы не стала, к примеру, ребенку или изучающему итальянский язык, говорить, что это правильная форма. Скорее, тенденция в устной речи (причем, не поголовная) но пока она не заменит правильное Mi piace, я бы не стала говорить о грамматически правильной форме.
Вот в русском тоже есть такое, на мой взгляд, забавное в устной речи: Мне лично нравится..... Если задуматься, то получается, что может быть и "мне, но не лично" ? Такая же тавтология, что и в случае с A me mi piace
Я не вижу необходимости говорить"что касается меня, то мне нравится...". Ведь местоимением МНЕ все уже сказано...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
nilla Генератор сообщений
Зарегистрирован: 08.03.2002 Сообщения: 18961 Откуда: roma
|
Добавлено: 15 Мар 2014 12:37 |
|
|
Choulpan Sadykova писал(а): | Della Valle, согласна, авторитет. Однако и у неё подчеркивается, что это допустимо в повседневной речи, объясняет смысловую нагрузку, которую вкладывают говорящие, но подчеркивает, что в формальной речи и на письме.. | Я сразу написала, что допускается в устной речи.
А вопрос про как учить - тут у каждого свои установки. Я бы учила прежде всего чувствовать язык, а для этого и Джоаккино Белли с его а ме ми пьяче очень даже нужен.
Цитата: | Я не вижу необходимости говорить"что касается меня, то мне нравится...". Ведь местоимением МНЕ все уже сказано... | Ваше право, a me mi pare che si perdano le sfumature _________________ Sometimes I wish that I could freeze the picture...
Nelle equazioni umane, contrariamente alle equazioni algebriche, vi sono elementi morali che sconvolgono tutti i calcoli. (c)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Tania12 Почетный писатель
Зарегистрирован: 18.01.2009 Сообщения: 5027 Откуда: Lucca
|
Добавлено: 15 Мар 2014 12:43 |
|
|
nilla писал(а): | Мне некогда сейчас вдаваться, но, mi pare, что Академия Круски со мной согласна.
|
nilla, надо было добавить a me mi pare
Академия Круски, да, авторитет.
Choulpan, так никто здесь не утверждает, что так правильно писать, а просто допустимо в устной речи (в устной речи звучит с большей экспрессивностью). Всё-таки язык-то живой. Coscienza linguistica таки их.
Тавтология в письменной речи - это одно, в устной же имеет несколько другие цели и значения.
Мы тоже можем спорить о "вкусное кофе", но раз оно зафиксировано в словаре как разговорное, значит, люди, в большинстве своем, так говорят.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101044 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 15 Мар 2014 13:00 |
|
|
nilla писал(а): |
В моем (я не филолог) восприятии, есть большая разница между mi piace questo vino И a me mi pace questo vino, |
Правильно интуичишь!
Точно не помню, кажется, это называется усилительные слова/обороты/конструкции. Во всех языках есть. Для усиления выразительности и привлечения внимания. Англичанин сказал бы: I do like it.
Итальянец: A me, mi piace.
В языке вообще есть правило избыточности. Это помогает понимать друг друга, даже если часть информации не передана (написана с ошибкой, не расслышана). _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Choulpan Sadykova Почетный писатель
Зарегистрирован: 18.11.2007 Сообщения: 6394 Откуда: Torino
|
Добавлено: 15 Мар 2014 13:03 |
|
|
Таня, я понимаю, что в устной речи оно используется как бы для усиления, но согласись, что это не новое заимствование в плане живого и развивающегося языка, а идет, все-таки, издалека и из определенных регионов, где имеет место влияние диалектов и частичное несоблюдение грамм. правил (скажем так). А лингвисты, даже авторитетные, вынуждены, всего лишь, констатировать факт. Это ИМХО. Но я (лично:)) не стану говорить так для экспрессивности, это точно. Найду другие формы для акцентирования. От коллег тоже не слышу, да и вряд ли услышу эту форму (сомневаюсь, что смогу при нашей встрече и от тебя услышать такое). Если же не услышу в речи, то назову вашу речь "неэкспрессивной".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Tania12 Почетный писатель
Зарегистрирован: 18.01.2009 Сообщения: 5027 Откуда: Lucca
|
Добавлено: 15 Мар 2014 13:12 |
|
|
Choulpan Sadykova писал(а): | (сомневаюсь, что смогу при нашей встрече и от тебя услышать такое). |
Нет, когда я хочу акцентировать на мне, я говорю: "A me piace", без акцентирования: "mi piace".
Но у меня, например, проскальзывает артикль "la" перед женскими именами. /посыпает голову пеплом/ С тосканцами поведешься, от них и наберешься.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 2 сек.
|