Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Тайная орфографическая полиция

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  След.
На страницу
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Школа языков
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nikaia
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 05.05.2003
Сообщения: 17676
Откуда: Moscow - Italian Riviera


Сообщение Добавлено: 14 Мар 2014 23:57    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Choulpan Sadykova14 Мар 2014 23:34 писал(а):
Винни7114 Мар 2014 23:12 писал(а):
Я нашла в сети, что замена tu на te допустима в разговорном языке.


Винни71, всё зависит от того, какой член предложения перед нами - подлежащее или дополнение. Если подлежащее - "tu", если дополнение - "te".

Мне просто странно видеть незаконченное предложение, даже в надписях на заборе.
"Только тебе". Rolling Eyes
"Только ты" уже более логично (с моей точки зрения).
_________________
Мы проживали не напрасно свои российские года,
так бескорыстно и опасно уже не жить нам никогда.
(Сit)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Choulpan Sadykova
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.11.2007
Сообщения: 6394
Откуда: Torino


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 00:46    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Nikaia14 Мар 2014 23:57 писал(а):
Choulpan Sadykova14 Мар 2014 23:34 писал(а):
Винни7114 Мар 2014 23:12 писал(а):
Я нашла в сети, что замена tu на te допустима в разговорном языке.


Винни71, всё зависит от того, какой член предложения перед нами - подлежащее или дополнение. Если подлежащее - "tu", если дополнение - "te".

Мне просто странно видеть незаконченное предложение, даже в надписях на заборе.
"Только тебе". Rolling Eyes
"Только ты" уже более логично (с моей точки зрения).


Nikaia, мк, что для тебя звучит как-то странно это "te", потому что ты (вот и сейчас) отталкиваешься от русского варианта, а ты не должна этого делать, чтобы не путаться ещё больше.

Попробуем проанализировать итал. предложение (представим его полным, не слоганом). Вар.1: ( Amo) per sempre te.
Вар.2: (Nel mio cuore ho) per sempre te (дополнения)
Имеет ли смысл Tu per sempre (nel mio cuore_ nei miei ricordi,etc)? Да, но только если подразумевается Tu sei per sempre nel mio cuore, etc., т. е. если Ты становится подлежащим. Per sempre tu - грамматически неверно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Nikaia
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 05.05.2003
Сообщения: 17676
Откуда: Moscow - Italian Riviera


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 01:01    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Choulpan Sadykova15 Мар 2014 00:46 писал(а):
отталкиваешься от русского варианта, а ты не должна этого делать, чтобы не путаться ещё больше.

.

Да, наверное.
P.S. Забавно, что форумская орфоправка указывает твое "ещё" как ошибку и предлагает заменить на "еще".Smile
_________________
Мы проживали не напрасно свои российские года,
так бескорыстно и опасно уже не жить нам никогда.
(Сit)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18514
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 01:02    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Шолпан, в наших краях te на самом деле широко употребляется вместо tu, т. е. в фразах типа Te che fai qui?. Я не смотрела по справочникам, но похоже и правда на диалектальное.
В то время как "a me mi" (в провинции Лукки ооочень распространено) - неправильный итальянский, как мне сказала школьная учительница итальянского (носитель, конечно).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Choulpan Sadykova
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.11.2007
Сообщения: 6394
Откуда: Torino


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 02:13    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

StregaRussa15 Мар 2014 01:02 писал(а):
Шолпан, в наших краях te на самом деле широко употребляется вместо tu, т. е. в фразах типа Te che fai qui?. Я не смотрела по справочникам, но похоже и правда на диалектальное.
В то время как "a me mi" (в провинции Лукки ооочень распространено) - неправильный итальянский, как мне сказала школьная учительница итальянского (носитель, конечно).


Да, почитала об особенностях вашего диалекта. Поразило наличие случаев двойных местоимений-подлежащих. Представляю, как трудно учителям в школе, да и самим детям, если дома на диалекте говорят.
Это же ужас Te ti devi fare.... A me mi piace - эта зараза во всех регионах есть, приставучая, нравится детям особенно. Но это уже из серии "scendo il cane", как любила повторять моя бывшая соседка.

[/i]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Straniera
Познавший истину


Зарегистрирован: 14.05.2002
Сообщения: 49415
Откуда: с 7-го этажа, с Москвы я с Москвы))))
Возраст:62

Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 06:48    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Фунтик14 Мар 2014 22:39 писал(а):
Как может резать глаз или слуx неродной язык? Уж итальянцам лучше знать, как и что писать по-итальянски.


А почему бы не резать глаз фразе "Quanti hanni ai". Мне лично режет. нeгpамотным итальянцам знать точно не лучше, как и нeгpамотным русским. Если чего-то учишь, а потом видишь ошибку, как раз и режет больше, чем обычному итальянцу, который с этим сто раз сталкивался.
А вот когда нюансы идут, тогда да - может резать, но не всегда ты будешь прав в этом своем "резании".
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Dani
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12550
Откуда: ...
Возраст:47

Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 10:15    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Choulpan Sadykova14 Мар 2014 23:06 писал(а):
Dani14 Мар 2014 22:43 писал(а):
Nikaia14 Мар 2014 17:46 писал(а):
У меня на стене перед глазами красуется надпись: "Per sempre te", руки так и чешутся купить баллончик с красной краской и исправить.

Это диалектальное, но вполне употребляемое, в Риме вообще очень распространена эта форма те вместо ту


Дани, здесь диалект не имеет никакого отношения.

Xорошо, назови разговорным просторечием, я не филолог, просто xочу сказать, что у нас, например, так очень даже говорят. Именно в качестве подлежащего.
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
nilla
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 08.03.2002
Сообщения: 18961
Откуда: roma


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 10:41    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Choulpan Sadykova15 Мар 2014 02:13 писал(а):
A me mi piace - эта зараза во всех регионах есть, приставучая, нравится детям особенно. Но это уже из серии "scendo il cane", как любила повторять моя бывшая соседка.
Да нет, вроде в усной речи уже давно допустимо.
http://www.treccani.it/enciclopedia/a-me-mi-a-te-ti_ (La_grammatica_italiana)/
_________________
Sometimes I wish that I could freeze the picture...
Nelle equazioni umane, contrariamente alle equazioni algebriche, vi sono elementi morali che sconvolgono tutti i calcoli. (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Choulpan Sadykova
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.11.2007
Сообщения: 6394
Откуда: Torino


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 11:08    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

nilla15 Мар 2014 10:41 писал(а):
Choulpan Sadykova15 Мар 2014 02:13 писал(а):
A me mi piace - эта зараза во всех регионах есть, приставучая, нравится детям особенно. Но это уже из серии "scendo il cane", как любила повторять моя бывшая соседка.
Да нет, вроде в усной речи уже давно допустимо.
http://www.treccani.it/enciclopedia/a-me-mi-a-te-ti_ (La_grammatica_italiana)/


Треккани это называет:

pleonasmo s. m. [dal lat. tardo pleonasmus, gr. πλεονασμός, der. di πλεονάζω «sovrabbondare»]. – Espressione sovrabbondante, formata con l’aggiunta di una o più parole non necessarie dal punto di vista grammaticale o concettuale: frequente nel linguaggio familiare, si può trovare anche nella lingua letteraria e non implica di per sé una violazione di regole grammaticali: «a me mi piace» è un p. molto comune; «entrare dentro» e «uscire fuori» sono pleonasmi.

Получается, что это сорняк, который не добавляет ничего в плане смысловом, грамматически тоже не оправдан.
Написано, что встречается и в литературе, полагаю, что используется только в речи героев, не самого автора. Но учитывая, что в Италии книги пишут все, кому не лень, допускаю и обратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Tania12
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.01.2009
Сообщения: 5027
Откуда: Lucca


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 11:36    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Choulpan Sadykova15 Мар 2014 02:13 писал(а):
A me mi piace - эта зараза во всех регионах есть, приставучая, нравится детям особенно. Но это уже из серии "scendo il cane", как любила повторять моя бывшая соседка.


Я в разных грамматиках читала, что в разговорном языке допустимо, так как, цитирую Валерию Делла Вале и Джузеппе Патота:

Nella nostra coscienza linguistica, quell'a me mi e quell'a lui gli non suona come ripetizione "a me a me piace", ma come un modo per mettere in evidenza la persona a cui piace. E' come se dicessimo: "Quanto a me, mi piace", "Quanto a lui, gli piace".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Silina
Писатель


Зарегистрирован: 17.09.2011
Сообщения: 463
Откуда: пров. Венеции
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 11:46    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Про "a me mi piace" впервые услышала в рекламе кофе. Прилипло именно из-за своего сатиристического акцента Smile
_________________
Господи, мне дофига лет, а я до сих пор, когда думаю о том, какой сегодня день недели, представляю школьный дневник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
Tania12
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.01.2009
Сообщения: 5027
Откуда: Lucca


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 11:47    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

А почему тема об орфографии во флуде? В "Школе языков", кажется, места ещё много есть, нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
nilla
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 08.03.2002
Сообщения: 18961
Откуда: roma


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 12:20    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Choulpan Sadykova15 Мар 2014 11:08 писал(а):
nilla15 Мар 2014 10:41 писал(а):
Choulpan Sadykova15 Мар 2014 02:13 писал(а):
A me mi piace - эта зараза во всех регионах есть, приставучая, нравится детям особенно. Но это уже из серии "scendo il cane", как любила повторять моя бывшая соседка.
Да нет, вроде в усной речи уже давно допустимо.
http://www.treccani.it/enciclopedia/a-me-mi-a-te-ti_ (La_grammatica_italiana)/


Треккани это называет:

pleonasmo s. m. [dal lat. tardo pleonasmus, gr. πλεονασμός, der. di πλεονάζω «sovrabbondare»]. – Espressione sovrabbondante, formata con l’aggiunta di una o più parole non necessarie dal punto di vista grammaticale o concettuale: frequente nel linguaggio familiare, si può trovare anche nella lingua letteraria e non implica di per sé una violazione di regole grammaticali: «a me mi piace» è un p. molto comune; «entrare dentro» e «uscire fuori» sono pleonasmi.

Получается, что это сорняк, который не добавляет ничего в плане смысловом, грамматически тоже не оправдан.
Написано, что встречается и в литературе, полагаю, что используется только в речи героев, не самого автора. Но учитывая, что в Италии книги пишут все, кому не лень, допускаю и обратное.
Вы ошибаетесь, по моей ссылке Треккани говорит вот что:
Цитата:
Non si tratta propriamente di un pleonasmo (cioè di una ripetizione inutile), ma di una sottolineatura ottenuta mettendo in evidenza l’elemento che si ritiene più importante
A me mi sembra che le cose stiano molto diversamente.


В моем (я не филолог) восприятии, есть большая разница между mi piace questo vino И a me mi pace questo vino, во втором случае я подчеркиваю, что именно мне это вино нравится. Типа, dite quel che vi pare ma a ME mi piace. Вполне может быть, что это наше, римское. Embarassed
_________________
Sometimes I wish that I could freeze the picture...
Nelle equazioni umane, contrariamente alle equazioni algebriche, vi sono elementi morali che sconvolgono tutti i calcoli. (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
nilla
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 08.03.2002
Сообщения: 18961
Откуда: roma


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 12:24    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Мне некогда сейчас вдаваться, но, mi pare, что Академия Круски со мной согласна. Rolling Eyes
Qui si avverte bene che il primo pronome, tonico, ha più forza del secondo, atono, quindi ha un valore diverso. È sempre, certo, legato al verbo parere, ma estratto dalla frase e preposto ad essa, come "tema" del prossimo enunciato; equivale dunque a "quanto a me, per quanto ne so io" e quindi contiene maggiore informazione del semplice complemento di termine che lo segue (mi).
_________________
Sometimes I wish that I could freeze the picture...
Nelle equazioni umane, contrariamente alle equazioni algebriche, vi sono elementi morali che sconvolgono tutti i calcoli. (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Choulpan Sadykova
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.11.2007
Сообщения: 6394
Откуда: Torino


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 12:26    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Della Valle, согласна, авторитет. Однако и у неё подчеркивается, что это допустимо в повседневной речи, объясняет смысловую нагрузку, которую вкладывают говорящие, но подчеркивает, что в формальной речи и на письме, все-таки, предпочтительно классическое Mi piace. Поэтому я бы не стала, к примеру, ребенку или изучающему итальянский язык, говорить, что это правильная форма. Скорее, тенденция в устной речи (причем, не поголовная) но пока она не заменит правильное Mi piace, я бы не стала говорить о грамматически правильной форме.

Вот в русском тоже есть такое, на мой взгляд, забавное в устной речи: Мне лично нравится..... Если задуматься, то получается, что может быть и "мне, но не лично" ? Такая же тавтология, что и в случае с A me mi piace

Я не вижу необходимости говорить"что касается меня, то мне нравится...". Ведь местоимением МНЕ все уже сказано...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
nilla
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 08.03.2002
Сообщения: 18961
Откуда: roma


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 12:37    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Choulpan Sadykova15 Мар 2014 12:26 писал(а):
Della Valle, согласна, авторитет. Однако и у неё подчеркивается, что это допустимо в повседневной речи, объясняет смысловую нагрузку, которую вкладывают говорящие, но подчеркивает, что в формальной речи и на письме..
Rolling Eyes Я сразу написала, что допускается в устной речи.
А вопрос про как учить - тут у каждого свои установки. Я бы учила прежде всего чувствовать язык, а для этого и Джоаккино Белли с его а ме ми пьяче очень даже нужен.

Цитата:
Я не вижу необходимости говорить"что касается меня, то мне нравится...". Ведь местоимением МНЕ все уже сказано...
Ваше право, a me mi pare che si perdano le sfumature Very Happy
_________________
Sometimes I wish that I could freeze the picture...
Nelle equazioni umane, contrariamente alle equazioni algebriche, vi sono elementi morali che sconvolgono tutti i calcoli. (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Tania12
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.01.2009
Сообщения: 5027
Откуда: Lucca


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 12:43    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

nilla15 Мар 2014 12:24 писал(а):
Мне некогда сейчас вдаваться, но, mi pare, что Академия Круски со мной согласна. Rolling Eyes

nilla, надо было добавить a me mi pare Very Happy
Академия Круски, да, авторитет.

Choulpan, так никто здесь не утверждает, что так правильно писать, а просто допустимо в устной речи (в устной речи звучит с большей экспрессивностью). Всё-таки язык-то живой. Coscienza linguistica таки их.
Тавтология в письменной речи - это одно, в устной же имеет несколько другие цели и значения.
Мы тоже можем спорить о "вкусное кофе", но раз оно зафиксировано в словаре как разговорное, значит, люди, в большинстве своем, так говорят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101044
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 13:00    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

nilla15 Мар 2014 12:20 писал(а):

В моем (я не филолог) восприятии, есть большая разница между mi piace questo vino И a me mi pace questo vino,

Правильно интуичишь! Very Happy
Точно не помню, кажется, это называется усилительные слова/обороты/конструкции. Во всех языках есть. Для усиления выразительности и привлечения внимания. Англичанин сказал бы: I do like it.
Итальянец: A me, mi piace.
В языке вообще есть правило избыточности. Это помогает понимать друг друга, даже если часть информации не передана (написана с ошибкой, не расслышана).
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Choulpan Sadykova
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.11.2007
Сообщения: 6394
Откуда: Torino


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 13:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Таня, я понимаю, что в устной речи оно используется как бы для усиления, но согласись, что это не новое заимствование в плане живого и развивающегося языка, а идет, все-таки, издалека и из определенных регионов, где имеет место влияние диалектов и частичное несоблюдение грамм. правил (скажем так). А лингвисты, даже авторитетные, вынуждены, всего лишь, констатировать факт. Это ИМХО. Но я (лично:)) не стану говорить так для экспрессивности, это точно. Найду другие формы для акцентирования. От коллег тоже не слышу, да и вряд ли услышу эту форму (сомневаюсь, что смогу при нашей встрече и от тебя услышать такое). Если же не услышу в речи, то назову вашу речь "неэкспрессивной".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail   
Tania12
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.01.2009
Сообщения: 5027
Откуда: Lucca


Сообщение Добавлено: 15 Мар 2014 13:12    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Choulpan Sadykova15 Мар 2014 13:03 писал(а):
(сомневаюсь, что смогу при нашей встрече и от тебя услышать такое).

Very Happy Нет, когда я хочу акцентировать на мне, я говорю: "A me piace", без акцентирования: "mi piace".
Но у меня, например, проскальзывает артикль "la" перед женскими именами. /посыпает голову пеплом/ С тосканцами поведешься, от них и наберешься. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Школа языков Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  След.
Страница 2 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 2 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021