Зарегистрирован: давно Сообщений: много Откуда: Москва -> Modena
Добавлено: 06 Янв 2015 19:14
Helena писал(а):
в целом по госсектору - катастрофическая нехватка персонала
Если делать втроем то, что вполне может сделать один, да еще и за половину времени, то, кончено, нехватка персонала будет всегда...
Вот такой простой и всем понятный пример. Сколько у нас в советских/российских школах было уборщиц? В моей, например, их было две на все здание, где учились с 1 по 10 класс. И было чисто. А сколько их в итальянских школах? _________________ (root) /www/russianitaly.com # rm -rf ./forum ./database ./backup
От нерадивого работника можно избавиться сразу. И без последствий.
Марианн, ты, наверное, с этой проблемой лично не сталкивалась. Уволить человека, даже того, кто фактически ничего не делает, очень не просто, если он на постоянном контракте. И стоит это кучу денег. Если удается договорится на выплату годовой зарплаты, то считай - повезло. Не далее как несколько месяцев прямо на моих глазах в одной конторе такой процесс увольнения происходил.
Скорее, в Италии нет культуры увольнения, т. к. увольнение работника на постоянном контракте считается социально и морально неприемлемым, как со стороны работника, так и со стороны предпринимателя. По сути, обе стороны воспринимают увольнение, как развод, со всем вытекающим из этом накалом страстей и дополнительными денежными расходами. Проблема здесь не столько юридическая, сколько моральная.
Зарегистрирован: давно Сообщений: много Откуда: Москва -> Modena
Добавлено: 06 Янв 2015 19:19
Helena писал(а):
Если бы ты хорошо знал ситуацию госсектора изнутри, ты бы так не рассуждал.
Если хочешь, я тебе расскажу ситуацию госсектора изнутри в том, что касается определенной сферы здравоохранения, поскольку по роду работы связан с ней напрямую. Деньги там распихивают по карманам в масштабах о которых, боюсь, ты даже не догадываешься. _________________ (root) /www/russianitaly.com # rm -rf ./forum ./database ./backup
Если бы ты хорошо знал ситуацию госсектора изнутри, ты бы так не рассуждал.
Если хочешь, я тебе расскажу ситуацию госсектора изнутри в том, что касается определенной сферы здравоохранения, поскольку по роду работы связан с ней напрямую. Деньги там распихивают по карманам в масштабах о которых, боюсь, ты даже не догадываешься.
Там основная проблема в коррупции, а не в раздутых штатах. И, честно говоря, у меня нет впечатления, что в больницах раздуты штатах врачей, медсестёр и административного персонала, которые на работе бьют баклуши.
Вполне вероятно, что определённый процент бездельников, уютно пристроившихся по блату в тёплых местах там есть (как и везде), но он не представляет из себя основную массу работников сектора.
Вообще, в Италии растрата государственных средств процветает в 3 основных сферах: здравоохранение, строительство и помощь пожилым, бедным и иммигрантам. Закрыть всё?
Зарегистрирован: давно Сообщений: много Откуда: Москва -> Modena
Добавлено: 06 Янв 2015 19:45
Тут нужно пояснить следующее: когда речь идет о государственных служащих, то первое, что приходит в голову - это школы, больницы, пожарные и т. д. На самом деле есть огромное количество структур, о которых подавляющее большинство населения не имеет никакого представления и где крутятся достаточно большие деньги. Единственная цель этих структур, создаваемых, как правило, на региональном или провинциальном уровне - сливать туда бюджетные деньги и обеспечивать ими каких-то своих людей. Под это дело разрабатываются специальные, как правило, никому не нужные проекты, кроме этого подобные структуры всегда пытаются поучаствовать в любых проектах государственного уровня, экономическая эффективность которых за счет такого участия тут же сводится к нулю. Конечно же потом не будет хватать денег на полицейских или медицинский персонал. _________________ (root) /www/russianitaly.com # rm -rf ./forum ./database ./backup
...
Вот такой простой и всем понятный пример. Сколько у нас в советских/российских школах было уборщиц? В моей, например, их было две на все здание, где учились с 1 по 10 класс. И было чисто. А сколько их в итальянских школах?
Не знаю, сколько в моей советской школе было уборщиц, но там было однозначно грязнее, чем во всех итальянских школах, которые я видела. И даже лестницу, ведущую к крыльцу от льда не расчищали, не говоря уже про дорожки по школьной территории.
Насколько помню, у уборщиц из кооператива, убирающих в здании Региона Эмилия-Романья, норма - 300 кв. метров офисных помещений за 2 часа. И работают они с разбитым графиком 2 часа рано утром и 2 часа после обеда. При всём при этом, они даже не госслужащие. Т. е. уборщиц в штате вообще нет.
Зарегистрирован: 26.05.2007 Сообщения: 75668 Откуда: Москва/деревня близ Кремоны Возраст:52
Добавлено: 06 Янв 2015 19:50
VD писал(а):
И было чисто. А сколько их в итальянских школах?
А вы не драили полы, стены, столовую? Мы постоянно. И было все равно довольно грязно. _________________ Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Тут нужно пояснить следующее: когда речь идет о государственных служащих, то первое, что приходит в голову - это школы, больницы, пожарные и т. д. На самом деле есть огромное количество структур, о которых подавляющее большинство населения не имеет никакого представления и где крутятся достаточно большие деньги. Единственная цель этих структур, создаваемых, как правило, на региональном или провинциальном уровне - сливать туда бюджетные деньги и обеспечивать ими каких-то своих людей. Под это дело разрабатываются специальные, как правило, никому не нужные проекты, кроме этого подобные структуры всегда пытаются поучаствовать в любых проектах государственного уровня, экономическая эффективность которых за счет такого участия тут же сводится к нулю. Вот, навскидку, пример такой организации: консорциум Арсенал в Венето. Попробуй полистать их сайт и понять, что полезного делает весь этот персонал. А существуют они, как ты понимаешь, на деньги налогоплательщиков. И таких примеров в Италии на каждом шагу. Конечно же потом не будет хватать денег на полицейских или медицинский персонал.
Это понятно. Но там работает минимальная часть от общего количества госслужащих. Всё-таки основная масса: учителя, медперсонал, полиция и т. п.
Т. е. проблема есть и серьёзная, но госслучащие, как категория, к ней отношения не имеют.
Зарегистрирован: давно Сообщений: много Откуда: Москва -> Modena
Добавлено: 06 Янв 2015 20:09
Helena писал(а):
Это понятно. Но там работает минимальная часть от общего количества госслужащих.
Вопрос не в том, сколько там людей работает, а сколько они поглощают ресурсов. Система устроена так, что такие структуры, как правило, сами ничего не делают, генерируют бюджет и раздают его разным "дочкам" или по частным конторам для "своих". Сколько в эти дыры утекает денег никто толком не знает, но в пересчете на учителей, медперсонал и полицию - это огромные цифры. _________________ (root) /www/russianitaly.com # rm -rf ./forum ./database ./backup
Вопрос не в том, сколько там людей работает, а сколько они поглощают ресурсов. Система устроена так, что такие структуры, как правило, сами ничего не делают, генерируют бюджет и раздают его разным "дочкам" или по частным конторам для "своих". Сколько в эти дыры утекает денег никто толком не знает, но в пересчете на учителей, медперсонал и полицию - это огромные цифры.
С этим я полностью согласна, только эта - весьма актуальная - проблема связана с коррупцией, а не с госперсоналом. И решать её надо не массовыми увольнениями, а изменением менталитета политиков и массовым привлечением к ответственности. Нормы для этого есть, не хватает ресурсов и персонала у контролирующих и судебных органов...
Широко распространённый миф об избытке в Италии государственных служащих не соответствует действительности.
Да просто в Италии считают только служащих с постоянным контрактом. При этом на самом деле платят по всяким временным контрактам еще почти такую же сумму.
Когда укрупняли провинции, крику было. А ведь это и есть оптимизация.
Никто не ратует за сокращение медперсонала, но если его поменьше загружать административной работой, то вполне будет хватать.
У нас в трибунале с десяток этажей, плотно набитых кабинетами. Но раньше для проставления апостиля требовалось два дня. А потом начальник поменялся - и смотри ты, оказывается, можно в течение двух часов поставить! Если персонал не сократили, так хоть сроки подтянули. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
интересно, что взгляды народа и государства на налоговую политику всегда различаются.
кто прав?
обе стороны?
если почитать Марианну (а ей не верить у меня нет причин), то
складывается впечатление, что государство всё делает во вред
себе, народу и всей экономике в целом.
но ведь те, кто за этим стоит, тоже должны всё понимать?
Зарегистрирован: 09.04.2003 Сообщения: 17038 Откуда: Рим - С.Петербург Возраст:52
Добавлено: 06 Янв 2015 20:43
Винни71 писал(а):
VD писал(а):
И было чисто. А сколько их в итальянских школах?
А вы не драили полы, стены, столовую? Мы постоянно. И было все равно довольно грязно.
Даже проживая в Сибири, мы столько времени не проводили при искусственном освещении, как дети в Италии. Вы видели окна большитнства школ? Их не моют никогда, если это старое здание. Дети при слепящем солнце на улице учатся при свете. т. к. через окна свет практически не проникает.
Последний раз редактировалось: Rada (06 Янв 2015 20:51), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 09.04.2003 Сообщения: 17038 Откуда: Рим - С.Петербург Возраст:52
Добавлено: 06 Янв 2015 20:51
Смешно читать про низкие зарплаты в госсекторе. Почему же тогда народ в градуаториях годами стоит, надеясь получить место? Потому что невысокую зарплату можно получать ни за что и до самой пенсии, со всеми вытекающими: оплата больничных, выплата отчислений, пенсионный стаж, выслуга лет и т. д.
Сначала надо уменьшить количество контрактов, отменив бессрочный. Снизить выплаты в соцстрах, упростить приём и увольнения, разработать системы контроля. Потом уже принимать на работу взамен ушедших пенсионеров. Иначе эта чёрная дыра никогда не исчезнет.
О коррупции:
согласна, что это гораздо более актуальная проблема, чем госштаты, в которых сплошь и рдом нехватка персонала на сегодняшний день.
итальянская коррупция глубоко специфична, ее проблема в том, что она не становится двигателем или ускорителем каких-то проектов (как в России или Китае), а убивает их.
Например, у нас в провинции выделили 6 млн на постройку ледового дворца в нашем МЗ.
Отлично, общая сумма позволяет 3 млн положить в карман, в России уже освили бы весь бюджет, сдали бы объект и зарабатывали бы уже на ремонте.
В Италии освили часть проекта и свели его на состояние глубокого безнадежного недостроя. При этом освоена часть бюджета, естественно, частично распилена, но ведь объект-то не сдан. Вообще. И не видно конца этой бодяге ....
Т. е. в России было бы 3 млн украдено, а 3 млн приносят пользу.
В Италии имеем 4 млн выкинуто, 2 заморожено, пользы никакой.
Т. е. украдено вроде как и меньше, но в целом потеря для общества гораздо больше.
И так каждый проект, не доведенный до конца, - заинтересованные лица положили себе в карман в соответствии со своими запросами, а общество не получило вообще ничего.
никаких денег и никаких налогов не хватит на такую систему!!!
Смешно читать про низкие зарплаты в госсекторе. Почему же тогда народ в градуаториях годами стоит, надеясь получить место? Потому что невысокую зарплату можно получать ни за что и до самой пенсии, со всеми вытекающими: оплата больничных, выплата отчислений, пенсионный стаж, выслуга лет и т. д.
Сначала надо уменьшить количество контрактов, отменив бессрочный. Снизить выплаты в соцстрах, упростить приём и увольнения, разработать системы контроля. Потом уже принимать на работу взамен ушедших пенсионеров. Иначе эта чёрная дыра никогда не исчезнет.
Зачем?
В Швейцарии это превалирующий тип контракта при устройстве на работу, например.
ЕС тратит довольно много на поддержание МБ другими способами, которые у нас в России не распространены.
Например?
Я тоже МБ, но не вижу никакой поддержки.
Я даже за минимальный режим, но пусть мне, которая декларирует выше минимума, тоже установят налоги в разумном размере.
Это создание бизнес-инкубаторов, бизнес-городков, Переориентация районов с утраченным бизнесом на другой, консультации бесплатные для МБ, курсы, передача опыта между регионами, проекты по комплексной поддержке и т. д.
Но опять повторюсь, это о Германии. Однако, затраты из бюджета ЕС.
По российской терминологии ты - индивидуальный предприниматель. Не знаю, как в Европе МБ и ИД - это одно и то же? У нас налогообложение может быть разным, в зависимости от рода деятельности, иногда можно выбрать, более выгодный вариант. Обычно учитывают при начале деятельности и создании бизнес- плана. _________________ Лучше эволюция, чем революция.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
