Предыдущая тема
:: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101245 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:03 Заголовок сообщения: "Государство, тоталитаризм, фашизм и т.п." |
|
|
В последнее время часто поминают тоталитарное или фашистское государство. А кто-нибудь может дать их признаки?
Например, Умберто Эко выделил 14 признаков фашизма.
В Википедии дается определение тоталитарного государства, тоже 14 признаков.
Все с ними согласны? Находят их в современной Италии?
В стране должны присутствовать все они или большинство, чтоб говорить о тоталитарном/фашистском режиме? _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
evridika Модератор Познавший истину
Зарегистрирован: 22.01.2003 Сообщения: 41335
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:09 |
|
|
Я еще не смотрела ссылки, но слово "тоталитарный" нынче модно вворачивать в тексты о некоторых странах. Хотя страны, из которых пишут вворчивающие, по ходу, ничуть не лучше.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
L.F. Генератор сообщений
Зарегистрирован: 22.04.2006 Сообщения: 15920 Откуда: N.Novgorod-Roma-Calabria-Foligno Возраст:61
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:18 |
|
|
Первая статья на русском не понравилась настолько, что я пошла читать в оригинале Умберто Эсо и его 14 признаков фашизма ЗДЕСЬ Стало гораздо понятнее. На русском я половину терминов не поняла.
Могу сказать, что почти половину признаков в Италии НЕ наблюдаю. Больше наблюдаются в современной России ... ИМХО
|
|
Вернуться к началу |
|
|
crocodilla verde Летописец
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 27707 Откуда: Глубокое подверонье :)
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:25 |
|
|
К чему вообще эти сравнения? История не стоит на месте, и политические формы развиваются, изменяется совокупность средств и методов, с помощью которых осуществляется политическая власть в государстве. Искать в современных политических режимах признаки столетней давности, это всё равно как пытаться построить в современной России то, что построили большевики в семнадцатом году. Где "тогда" и где мы? Ещё фараона откопайте. _________________ \\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
crocodilla verde Летописец
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 27707 Откуда: Глубокое подверонье :)
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:27 |
|
|
L.F. писал(а): | Первая статья на русском не понравилась настолько... |
+100500 Загадочный перевод удивительного переводчика. Понятно "не только лишь всем". _________________ \\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Винни71 Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007 Сообщения: 75668 Откуда: Москва/деревня близ Кремоны Возраст:52
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:31 |
|
|
Cогласна с Крокодиллой насчет фараона. _________________ Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101245 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:44 |
|
|
crocodilla verde писал(а): | К чему вообще эти сравнения? История не стоит на месте, и политические формы развиваются, |
Так дай определение современного тоталитарного/фашистского государства.
Если ты считаешь, что фашизм как режим ушел в прошлое, тогда логично было бы этот термин вообще не применять к современным странам. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
brombus Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 01.02.2009 Сообщения: 1700 Откуда: Недалече от Vicenz-ы
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:45 |
|
|
Согласен с L.F. Рассуждения Эко явно не относятся к разряду лёгкого чтива И дело даже не в малопонятных (особенно скудоумным землепашцам вроде меня ) терминах. Громоздко излагает свои мысли. Хотя, возможно, переводчику попенять надо. Но тут, профессионалам, что называется, карты в руки.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
L.F. Генератор сообщений
Зарегистрирован: 22.04.2006 Сообщения: 15920 Откуда: N.Novgorod-Roma-Calabria-Foligno Возраст:61
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:48 |
|
|
brombus писал(а): | Согласен с L.F. Рассуждения Эко явно не относятся к разряду лёгкого чтива И дело даже не в малопонятных (особенно скудоумным землепашцам вроде меня ) терминах. Громоздко излагает свои мысли. Хотя, возможно, переводчику попенять надо. Но тут, профессионалам, что называется, карты в руки. |
У Эко как раз проще и понятнее написано, чем у его переводчика (я бы сказала "пересказчика") на русский.
Последний раз редактировалось: L.F. (16 Сен 2021 16:53), всего редактировалось 1 раз
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101245 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:50 |
|
|
Да отвлекитесь вы от конкретного перевода Эко (это не мой, я художку не перевожу). Читайте в оригинале. Найдите других авторов с другими концепциями.
Спасибо Ларисе за хорошую ссылку. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
brombus Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 01.02.2009 Сообщения: 1700 Откуда: Недалече от Vicenz-ы
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:51 |
|
|
Забавно: культ традиций у Эко и отрицание традиций согласно Википедии. Кто прав? Или неправы и тот, и другая?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101245 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:54 |
|
|
brombus, Эко писал про фашизм, а Википедия - про тоталитаризм. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
brombus Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 01.02.2009 Сообщения: 1700 Откуда: Недалече от Vicenz-ы
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:57 |
|
|
L.F. писал(а): | brombus писал(а): | Согласен с L.F. Рассуждения Эко явно не относятся к разряду лёгкого чтива И дело даже не в малопонятных (особенно скудоумным землепашцам вроде меня ) терминах. Громоздко излагает свои мысли. Хотя, возможно, переводчику попенять надо. Но тут, профессионалам, что называется, карты в руки. |
У Эко как раз проще и понятнее написано, чем у его перевчика (я бы сказала "пересказчика") на русский.
|
С первых же строк это понятно. Не стал читать дальше по причине слабого владения языками и малоинтересной темы.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Oscanna Генератор сообщений
Зарегистрирован: 08.06.2018 Сообщения: 22914 Откуда: Puglia
|
Добавлено: 16 Сен 2021 16:59 |
|
|
По-моему, многое объясняет финальная (в этой статье) фраза Эко:
“Dobbiamo stare attenti che il senso di parole come libertà e dittatura non si dimentichi ancora. L’Ur-Fascismo è ancora intorno a noi, talvolta in abiti civili. Sarebbe così confortevole, per noi, se qualcuno si affacciasse sulla scena del mondo e dicesse: “Voglio riaprire Auschwitz, voglio che le camicie nere sfilino ancora in parata sulle piazze italiane!” Ahimé, la vita non è così facile. L’Ur-Fascismo può ancora tornare sotto le spoglie più innocenti. "
|
|
Вернуться к началу |
|
|
brombus Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 01.02.2009 Сообщения: 1700 Откуда: Недалече от Vicenz-ы
|
Добавлено: 16 Сен 2021 17:02 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | brombus, Эко писал про фашизм, а Википедия - про тоталитаризм.
|
Фашизм есть форма тоталитаризма.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Polundra Мракобес
Зарегистрирован: 27.04.2002 Сообщения: 18612 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 16 Сен 2021 17:12 |
|
|
crocodilla verde писал(а): | К чему вообще эти сравнения? История не стоит на месте, и политические формы развиваются, изменяется совокупность средств и методов, с помощью которых осуществляется политическая власть в государстве. |
Исторический фашизм - правый и все определения/признаки относятся к нему. Современный фашизм - левый, тоталитаризм тоже левый, нужны новые формулировочки _________________ "Содержательная дискуссия между нами невозможна, поэтому предлагаю сразу перейти ко взаимным оскорблениям".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 101245 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 16 Сен 2021 17:19 |
|
|
brombus писал(а): |
Фашизм есть форма тоталитаризма. |
Есть ученые, выделяющие три формы тоталитаризма:
социалистический, фашизм и религиозный фундаментализм.
Понятно, что в чем-то они различаются. Напр., в СССР жестко боролись с религией, а в Иране - ровно наоборот.
Поэтому я не вижу противоречия между концепцией Эко и Википедией. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
evridika Модератор Познавший истину
Зарегистрирован: 22.01.2003 Сообщения: 41335
|
Добавлено: 16 Сен 2021 17:31 |
|
|
Virgola писал(а): | Современный фашизм - левый, тоталитаризм тоже левый | Ну все правильно. За словом "левый" (и сопутствующим визгом) вроде как не видно "торчащих ушей".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
crocodilla verde Летописец
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 27707 Откуда: Глубокое подверонье :)
|
Добавлено: 16 Сен 2021 17:32 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | crocodilla verde писал(а): | К чему вообще эти сравнения? История не стоит на месте, и политические формы развиваются, |
Так дай определение современного тоталитарного/фашистского государства.
Если ты считаешь, что фашизм как режим ушел в прошлое, тогда логично было бы этот термин вообще не применять к современным странам. |
Гуманитарные науки - очень особенные науки, где многое зависит от субъективной точки зрения на текущий исторический период в конкретных социально-исторических условиях, поэтому никакие определения я давать не собираюсь. _________________ \\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Oscanna Генератор сообщений
Зарегистрирован: 08.06.2018 Сообщения: 22914 Откуда: Puglia
|
Добавлено: 16 Сен 2021 17:34 |
|
|
Елка-Палка писал(а): |
Понятно, что в чем-то они различаются. Напр., в СССР жестко боролись с религией, а в Иране - ровно наоборот.
|
Естественно поэтому отдельные особенности фашизма типа неприятия гомосексуалистов в нашем случае переворачиваются: гомосексуализму кричат громкое "ура". А вот "не думать, а делать", "объявлять врагом несогласных" - это совпадает почти полностью. Вот еще отличный пункт:
La paura del diverso
I fascismi crescono sfruttando la naturale paura dell’indole umana per ciò che è diverso. Il primo appello di ogni movimento fascista o proto-fascista è contro “gli intrusi”.Essi generano entropia, rubano risorse, introducono degenerazioni economiche, sociali o morali e dunque parte dell’azione è quella di arginarne gli effetti.
Неужели ничего не напоминает?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|