Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Государство, тоталитаризм, фашизм и т.п.

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
На страницу
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Обо всем
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101040
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:03   Заголовок сообщения: "Государство, тоталитаризм, фашизм и т.п." Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

В последнее время часто поминают тоталитарное или фашистское государство. А кто-нибудь может дать их признаки?
Например, Умберто Эко выделил 14 признаков фашизма.
В Википедии дается определение тоталитарного государства, тоже 14 признаков.
Все с ними согласны? Находят их в современной Италии?
В стране должны присутствовать все они или большинство, чтоб говорить о тоталитарном/фашистском режиме?
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
evridika
Модератор
Познавший истину


Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 41299



Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:09    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Я еще не смотрела ссылки, но слово "тоталитарный" нынче модно вворачивать в тексты о некоторых странах. Хотя страны, из которых пишут вворчивающие, по ходу, ничуть не лучше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 6  
L.F.
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 15917
Откуда: N.Novgorod-Roma-Calabria-Foligno
Возраст:61

Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:18    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Первая статья на русском не понравилась настолько, что я пошла читать в оригинале Умберто Эсо и его 14 признаков фашизма ЗДЕСЬ Стало гораздо понятнее. На русском я половину терминов не поняла. Rolling Eyes
Могу сказать, что почти половину признаков в Италии НЕ наблюдаю. Больше наблюдаются в современной России ... ИМХО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 9  
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27707
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:25    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

К чему вообще эти сравнения? История не стоит на месте, и политические формы развиваются, изменяется совокупность средств и методов, с помощью которых осуществляется политическая власть в государстве. Искать в современных политических режимах признаки столетней давности, это всё равно как пытаться построить в современной России то, что построили большевики в семнадцатом году. Где "тогда" и где мы? Ещё фараона откопайте.
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 6  
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27707
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:27    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

L.F.16 Сен 2021 16:18 писал(а):
Первая статья на русском не понравилась настолько...


+100500 Загадочный перевод удивительного переводчика. Понятно "не только лишь всем".
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Винни71
Познавший истину


Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 75435
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:52

Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:31    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Cогласна с Крокодиллой насчет фараона. Smile
_________________
Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101040
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:44    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

crocodilla verde16 Сен 2021 16:25 писал(а):
К чему вообще эти сравнения? История не стоит на месте, и политические формы развиваются,

Так дай определение современного тоталитарного/фашистского государства.
Если ты считаешь, что фашизм как режим ушел в прошлое, тогда логично было бы этот термин вообще не применять к современным странам.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
brombus
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 01.02.2009
Сообщения: 1700
Откуда: Недалече от Vicenz-ы


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:45    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Согласен с L.F. Рассуждения Эко явно не относятся к разряду лёгкого чтива И дело даже не в малопонятных (особенно скудоумным землепашцам вроде меня ) терминах. Громоздко излагает свои мысли. Хотя, возможно, переводчику попенять надо. Но тут, профессионалам, что называется, карты в руки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
L.F.
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 15917
Откуда: N.Novgorod-Roma-Calabria-Foligno
Возраст:61

Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:48    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

brombus16 Сен 2021 16:45 писал(а):
Согласен с L.F. Рассуждения Эко явно не относятся к разряду лёгкого чтива И дело даже не в малопонятных (особенно скудоумным землепашцам вроде меня ) терминах. Громоздко излагает свои мысли. Хотя, возможно, переводчику попенять надо. Но тут, профессионалам, что называется, карты в руки.

У Эко как раз проще и понятнее написано, чем у его переводчика (я бы сказала "пересказчика") на русский.


Последний раз редактировалось: L.F. (16 Сен 2021 16:53), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101040
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:50    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Да отвлекитесь вы от конкретного перевода Эко (это не мой, я художку не перевожу). Читайте в оригинале. Найдите других авторов с другими концепциями.
Спасибо Ларисе за хорошую ссылку.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
brombus
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 01.02.2009
Сообщения: 1700
Откуда: Недалече от Vicenz-ы


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:51    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Забавно: культ традиций у Эко и отрицание традиций согласно Википедии. Кто прав? Или неправы и тот, и другая?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101040
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:54    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

brombus, Эко писал про фашизм, а Википедия - про тоталитаризм.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
brombus
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 01.02.2009
Сообщения: 1700
Откуда: Недалече от Vicenz-ы


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:57    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

L.F.16 Сен 2021 16:48 писал(а):
brombus16 Сен 2021 16:45 писал(а):
Согласен с L.F. Рассуждения Эко явно не относятся к разряду лёгкого чтива И дело даже не в малопонятных (особенно скудоумным землепашцам вроде меня ) терминах. Громоздко излагает свои мысли. Хотя, возможно, переводчику попенять надо. Но тут, профессионалам, что называется, карты в руки.

У Эко как раз проще и понятнее написано, чем у его перевчика (я бы сказала "пересказчика") на русский.

С первых же строк это понятно. Не стал читать дальше по причине слабого владения языками и малоинтересной темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Oscanna
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 08.06.2018
Сообщения: 22882
Откуда: Puglia


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 16:59    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

По-моему, многое объясняет финальная (в этой статье) фраза Эко:

“Dobbiamo stare attenti che il senso di parole come libertà e dittatura non si dimentichi ancora. L’Ur-Fascismo è ancora intorno a noi, talvolta in abiti civili. Sarebbe così confortevole, per noi, se qualcuno si affacciasse sulla scena del mondo e dicesse: “Voglio riaprire Auschwitz, voglio che le camicie nere sfilino ancora in parata sulle piazze italiane!” Ahimé, la vita non è così facile. L’Ur-Fascismo può ancora tornare sotto le spoglie più innocenti. "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
brombus
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 01.02.2009
Сообщения: 1700
Откуда: Недалече от Vicenz-ы


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 17:02    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка16 Сен 2021 16:54 писал(а):
brombus, Эко писал про фашизм, а Википедия - про тоталитаризм.

Фашизм есть форма тоталитаризма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Polundra
Мракобес


Зарегистрирован: 27.04.2002
Сообщения: 18583
Откуда: Санкт-Петербург


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 17:12    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

crocodilla verde16 Сен 2021 16:25 писал(а):
К чему вообще эти сравнения? История не стоит на месте, и политические формы развиваются, изменяется совокупность средств и методов, с помощью которых осуществляется политическая власть в государстве.

nyess Исторический фашизм - правый и все определения/признаки относятся к нему. Современный фашизм - левый, тоталитаризм тоже левый, нужны новые формулировочки Cool
_________________
"Содержательная дискуссия между нами невозможна, поэтому предлагаю сразу перейти ко взаимным оскорблениям".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101040
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 17:19    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

brombus16 Сен 2021 17:02 писал(а):

Фашизм есть форма тоталитаризма.

Есть ученые, выделяющие три формы тоталитаризма:
социалистический, фашизм и религиозный фундаментализм.
Понятно, что в чем-то они различаются. Напр., в СССР жестко боролись с религией, а в Иране - ровно наоборот.
Поэтому я не вижу противоречия между концепцией Эко и Википедией.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
evridika
Модератор
Познавший истину


Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 41299



Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 17:31    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Virgola16 Сен 2021 17:12 писал(а):
Современный фашизм - левый, тоталитаризм тоже левый
Ну все правильно. За словом "левый" (и сопутствующим визгом) вроде как не видно "торчащих ушей".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27707
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 17:32    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка16 Сен 2021 16:44 писал(а):
crocodilla verde16 Сен 2021 16:25 писал(а):
К чему вообще эти сравнения? История не стоит на месте, и политические формы развиваются,

Так дай определение современного тоталитарного/фашистского государства.
Если ты считаешь, что фашизм как режим ушел в прошлое, тогда логично было бы этот термин вообще не применять к современным странам.


Гуманитарные науки - очень особенные науки, где многое зависит от субъективной точки зрения на текущий исторический период в конкретных социально-исторических условиях, поэтому никакие определения я давать не собираюсь.
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Oscanna
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 08.06.2018
Сообщения: 22882
Откуда: Puglia


Сообщение Добавлено: 16 Сен 2021 17:34    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка16 Сен 2021 17:19 писал(а):

Понятно, что в чем-то они различаются. Напр., в СССР жестко боролись с религией, а в Иране - ровно наоборот.

Естественно nyess поэтому отдельные особенности фашизма типа неприятия гомосексуалистов в нашем случае переворачиваются: гомосексуализму кричат громкое "ура". А вот "не думать, а делать", "объявлять врагом несогласных" - это совпадает почти полностью. Вот еще отличный пункт:
La paura del diverso
I fascismi crescono sfruttando la naturale paura dell’indole umana per ciò che è diverso. Il primo appello di ogni movimento fascista o proto-fascista è contro “gli intrusi”.Essi generano entropia, rubano risorse, introducono degenerazioni economiche, sociali o morali e dunque parte dell’azione è quella di arginarne gli effetti.
Неужели ничего не напоминает? Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 4  
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Обо всем Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
Страница 1 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 1 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021