Главная Форум Галерея Реклама Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: темы о событиях на Украине перенесены в закрытый раздел Мобильная версия форума
Юридическое бюро адвоката Франческо Грассо - Юридические услуги адвоката в Италии - Защита в суде общей юрисдикции и арбитраже - Покупка недвижимости - Взыскание долгов - Международные контракты - Регистрация фирм - Взыскание алиментов - Семейные споры, р
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Билингвизм и психология

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 1

На страницу 1, 2, 3 ... 47, 48, 49  След.
На страницу
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 80714
Откуда: Genova


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 08:45   Заголовок сообщения: "Билингвизм и психология" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Прежняя тема по билингвизму подошла к сотой странице. Поэтому я открыла новую.
Сегодня на ФБ почитала материалы с конференции по преподаванию перевода. Профессор Энтони Пим поразил постулатом - билингвов допускать к переводу нельзя. Исследования показывают, что качество их переводов крайне низко. Пим пояснил, что в основе перевода лежит способность осмысливать мир. А она не коррелирует со знанием 2-х языков. При этом у большинства билингвов уровень общего учебного развития низкий - все уходит в "билингвальный свисток". Т. е. мало знать языки. Чтобы переводить, нужно уметь мыслить как переводчик.
В комментариях некоторые пишут, что да, такая концепция существует, а одна женщина рассказывает о своем опыте: она выросла как билингв, но оба языка существовали паралллельно, переводить ей пришлось учиться.
_________________
Дальнозоркий эльф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
maura
Почетный писатель


Зарегистрирован: 07.03.2015
Сообщения: 7102
Откуда: Insubria, Mediolanum


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 09:07   Заголовок сообщения: "Re: Билингвизм и психология" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка26 Июн 2018 08:45 писал(а):
в основе перевода лежит способность осмысливать мир

это еще что за невиданный доселе скилл?
О том, что билингв и переводчик - это разные люди спору нет.
Но цитируемая фраза улыбнула.
_________________
Самку красит способность к мультитаскингу. (c) Evridika
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 10  
Delusa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 04.03.2002
Сообщения: 13326
Откуда: RM


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 09:44    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

По поводу осмысления мира и правда бред какой-то. А что билингвам сложнее быть переводчиками, это правда. Сложнее, но насчет допускать нельзя - это он конкурентов боится Smile. Да и это "сложнее" весьма относительно. Думаю, все равно один из языков будет преимущественным, тот, в стране которого человек живет. Поэтому на тот, второй язык, возможно (возможно!), ему будет переводить сложнее, чем на преимущественный. Хотя в случае устных переводов, думаю, у него будут только плюсы по сравнению с другими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
bubnilka
Народный писатель


Зарегистрирован: 17.02.2012
Сообщения: 4500
Откуда: Ekb / Napoli
Возраст:34

Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 09:56   Заголовок сообщения: "Re: Билингвизм и психология" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка26 Июн 2018 08:45 писал(а):
она выросла как билингв, но оба языка существовали паралллельно, переводить ей пришлось учиться

Выучилась в итоге? Или низкий уровень общего учебного развития не позволил? Smile
Монолингву тоже нужно учиться переводу, разве нет? Знать хорошо иностранный язык - не значит уметь переводить.
_________________
Мотаю нервы. Сколько вам клубочков?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 10  
Natulka
Почетный писатель


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 5744
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:38

Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 10:21   Заголовок сообщения: "Re: Билингвизм и психология" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

bubnilka26 Июн 2018 09:56 писал(а):
Елка-Палка26 Июн 2018 08:45 писал(а):
она выросла как билингв, но оба языка существовали паралллельно, переводить ей пришлось учиться

Выучилась в итоге? Или низкий уровень общего учебного развития не позволил? Smile
Монолингву тоже нужно учиться переводу, разве нет? Знать хорошо иностранный язык - не значит уметь переводить.

Согласна полностью. В такой интерпретации согласна и с "удивительным" постулатом, что сам тот факт, что человек- билингв и является носителем языков, ни разу не дает ему "право" и возможность называть себя переводчиком. Мне, к сожалению, случалось видеть таких "переводчиков", которые задумывались над простыми словами и делали огромные паузы в переводе. С другой стороны, при обучении профессии переводчика ИМХО билингв будет иметь преимущества по сравнению с не-носителем языка.
А вот про тезис о том, что "у большинства билингвов уровень общего учебного развития низкий", хотелось бы почитать подробнее, очобенно доказательную какую-то часть, статистику там, предметные исследования Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 6  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 80714
Откуда: Genova


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 10:28   Заголовок сообщения: "Re: Билингвизм и психология" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

bubnilka26 Июн 2018 09:56 писал(а):

Монолингву тоже нужно учиться переводу, разве нет?

Про монолингва сказали, что у него изучаемый язык, как правило, сравнивается с родным (действительно, в преподавании иностранного обычно есть опора на родной), т. е. закладывается связь иностранного слова/конструкции с родным. В самом начале обучения уже задействован перевод. Дети, говорит учительница, фраза My name is Masha означает Меня зовут Маша. (Про прямой метод я в курсе, спасибо. Very Happy ).
Второе. У монолингва система восприятия мира уже сложилась на родном языке. Иностранный к ней добавляется.
А билингв с самого начала живет в двух системах. Они для него равноценны. Ну, почти.
_________________
Дальнозоркий эльф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Marma
Познавший истину


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 40137
Откуда: Mosca<->Italia


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 10:32    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

В любом случае, билингв должен быстрее выучиться на переводчика, т. к. ему не надо учить язык "с нуля" в отличие от обычного человека. А то, что надо учиться в обоих случаях, по-моему нормально и логично.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Marma
Познавший истину


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 40137
Откуда: Mosca<->Italia


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 10:35   Заголовок сообщения: "Re: Билингвизм и психология" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

bubnilka26 Июн 2018 09:56 писал(а):
Знать хорошо иностранный язык - не значит уметь переводить.

Вот-вот. Можно подумать любая домохозяйка-иностранка сможет стать переводчиком без соответствующей подготовки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
maura
Почетный писатель


Зарегистрирован: 07.03.2015
Сообщения: 7102
Откуда: Insubria, Mediolanum


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 10:39    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-ПалкаСообщение удалено писал(а):
у нас на форуме принято бойко объявлять бредом разработки специалистов

Ващет я попросила объяснить термин "уметь осмысливать мир".
Есть рзные методы и подходы к этому непростому делу.
Пример: святой Фрaнциск и к ночи упомянутый здесь Гегель.
Оба справились неплохо, но по-моему никто из них не переводчик. Разве что Франциск со звериного.
_________________
Самку красит способность к мультитаскингу. (c) Evridika
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 5  
Natulka
Почетный писатель


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 5744
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:38

Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 10:42   Заголовок сообщения: "Re: Билингвизм и психология" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка26 Июн 2018 10:28 писал(а):
bubnilka26 Июн 2018 09:56 писал(а):

Монолингву тоже нужно учиться переводу, разве нет?

Про монолингва сказали, что у него изучаемый язык, как правило, сравнивается с родным (действительно, в преподавании иностранного обычно есть опора на родной), т. е. закладывается связь иностранного слова/конструкции с родным. В самом начале обучения уже задействован перевод. Дети, говорит учительница, фраза My name is Masha означает Меня зовут Маша. (Про прямой метод я в курсе, спасибо. Very Happy ).
Второе. У монолингва система восприятия мира уже сложилась на родном языке. Иностранный к ней добавляется.
А билингв с самого начала живет в двух системах. Они для него равноценны. Ну, почти.

И как написанным тобой оспаривается или подтвреждается цитируемая фраза? Переводу как профессии надо учиться, независимо от того, как ты изначально знаешь язык, на каком уровне, билингв ты или моно. И к монолингвам это тоже относится: то, что человек на блестящем уровне выучил английский как язык, имхо вообще никак не гарантирует, что он будет блестящим переводчиком.
В связи с обсуждением родился еще такой вопрос: по логике автора тезиса выше куда надо отнести тех детей, которые иностранный учат с раннего детсва, как это получается в иностранных детских садах и школах, например? Язык в таком возраст дается преимуществено прямым методом, и принято считать, что такой метод позволяет вырастить "почти билингвов". Но если тезис верен, то эти дети при таком методе обучения будут в среднем глупее других своих сверстников? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Delusa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 04.03.2002
Сообщения: 13326
Откуда: RM


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 10:42    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Здесь два тезиса: "у билингвов уровень учебного развития низкий" и "мало знать языки, чтобы стать переводчиком". Второй тезис - это изобретение велосипеда, то, что на переводчика надо учиться всем, в том числе и мультилингвам, ясно любому. Неужели для преподавателей перевода, которые сидели на этой конференции, и без его заявлений это не было ясно? Это ясно любому форумчанину lol Первый же - о низком уровне учебного развития - не выглядит как научный тезис. И что именно вкладывает автор в понятие "осмысливать мир", тоже не совсем ясно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 10  
Delusa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 04.03.2002
Сообщения: 13326
Откуда: RM


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 10:44    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Впрочем, и среди монолингвов полно бездарных переводчиков, даже с соответствующим переводческим образованием.
Монолингвов на свете в принципе намного больше, чем билингвов, думаю, поэтому по статистике хороших переводчиков-монолингвов обязательно должно быть больше, чем билингвов Very Happy .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
Natulka
Почетный писатель


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 5744
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:38

Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 10:51    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Delusa26 Июн 2018 10:44 писал(а):
Впрочем, и среди монолингвов полно бездарных переводчиков, даже с соответствующим переводческим образованием.
Монолингвов на свете в принципе намного больше, чем билингвов, думаю, поэтому по статистике хороших переводчиков-монолингвов обязательно должно быть больше, чем билингвов Very Happy .

В абсолютном количестве бесспорно, но что мешает сделать процентную статистику, чтобы срвнивать адекватно. Тут проблема будет, скорее, в том, что как раз абсолютное количество профессиональных переводчиков-билингвов может быть настолько незначительным, что не позволит иметь достоверную статистику.
А вот общее количество детей-билингвов наверняка позволяет при желании оценить их общий уровень умственного развития по сравнению с ровесниками моно в разных областях знаний. До сих пор я читала только материалы об исследованиях позитивного влияния билингвизма. Если есть подобные работы про отрицательное влияние, было бы интересно ознакомиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
Mumla
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 24.02.2005
Сообщения: 22556
Откуда: by - it - de
Возраст:38

Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 11:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-ПалкаСообщение удалено писал(а):
Мне вообще нравится, как у нас на форуме принято бойко объявлять бредом разработки специалистов.

А кроме имени профессора, какие-то еще есть материалы? Исследование с цифрами, выборкой, статистикой. А то разговор беспредметный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 4  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 80714
Откуда: Genova


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 11:06    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka26 Июн 2018 10:51 писал(а):

До сих пор я читала только материалы об исследованиях позитивного влияния билингвизма. Если есть подобные работы про отрицательное влияние, было бы интересно ознакомиться.

Я про это много писала раньше. Повторяться неохота.
Считаю, что сейчас период моды на билингвизм, поэтому положительные стороны сильно преувеличиваются, а отрицательные вообще игнорируются. Т. е. общий настрой, как когда-то с витаминами: считалось, что их надо есть всем подряд, без разбору.
_________________
Дальнозоркий эльф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 80714
Откуда: Genova


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 11:10    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Mumla26 Июн 2018 11:03 писал(а):
А кроме имени профессора, какие-то еще есть материалы? Исследование с цифрами, выборкой, статистикой. А то разговор беспредметный.

Ну, а вы сами прежде, чем кидаться с критикой, не могли чего-нибудь глянуть в Гугле? Пим - очень известный исследователь.

Вот, кстати, не из него, но схожая концепция:
"эмпирические исследования, проведенные Брайаном Гаррисом и Бианкой Шервуд, показывают, что мета-познавательные навыки двуязычных людей повышены и что у одноязычных больше развита способность думать"

"тексты, которые переведены двуязычными экспертами, часто навевают чувство, что читаешь смесь английского и русского, испанского, немецкого и других слов соответственно"
_________________
Дальнозоркий эльф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Mumla
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 24.02.2005
Сообщения: 22556
Откуда: by - it - de
Возраст:38

Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 11:23    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка26 Июн 2018 11:10 писал(а):

Ну, а вы сами прежде, чем кидаться с критикой, не могли чего-нибудь глянуть в Гугле? Пим - очень известный исследователь.

Я с критикой не кидалась, мне бы было интересно посмотреть на то, какие реально провели эксперименты. Думала, ты знаешь. Общие выводы и концепции - это не так интересно. А то я в науке не работала, и не знаю, как еле видная численная разница по одному аспекту в пленарном докладе превращается в "установлена связь".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 5  
bubnilka
Народный писатель


Зарегистрирован: 17.02.2012
Сообщения: 4500
Откуда: Ekb / Napoli
Возраст:34

Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 11:27    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка26 Июн 2018 11:10 писал(а):
"эмпирические исследования, проведенные Брайаном Гаррисом и Бианкой Шервуд, показывают, что мета-познавательные навыки двуязычных людей повышены и


"МЕТАПОЗНАВАТЕЛЬНЫЕ НАВЫКИ - общеучебные, междисциплинарные познавательные умения и навыки. К ним относят: задавание вопросов; формулирование гипотез, определение целей и параметров задачи, связь данной задачи с предшествующей работой; планирование; выбор тактики, разделение задачи или проблемы на компоненты, определение необходимых физических или умственных действий; предвидение последствий того или иного действия или события; постоянный контроль за своей текущей деятельностью и анализ ее с точки зрения правильности; коррекция, возможное перепланирование и включение пересмотренных целей; самопроверка результатов собственных действий... В настоящее время формирование М. н. становится центральной задачей любого обучения".
Цитата из Педагогического словаря.

Если МП навыки билингва повышены, это наоборот положительно влияет на процесс обучения, согласно словарю Smile
_________________
Мотаю нервы. Сколько вам клубочков?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Delusa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 04.03.2002
Сообщения: 13326
Откуда: RM


Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 11:34    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Да, кстати, кто переводил текст про "мета-познавательные" навыки, перепутав не только значение слова, но и сделав орфографическую ошибку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Natulka
Почетный писатель


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 5744
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:38

Сообщение Добавлено: 26 Июн 2018 11:35    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка26 Июн 2018 11:10 писал(а):
Mumla26 Июн 2018 11:03 писал(а):
А кроме имени профессора, какие-то еще есть материалы? Исследование с цифрами, выборкой, статистикой. А то разговор беспредметный.

Ну, а вы сами прежде, чем кидаться с критикой, не могли чего-нибудь глянуть в Гугле? Пим - очень известный исследователь.

Вот, кстати, не из него, но схожая концепция:
"эмпирические исследования, проведенные Брайаном Гаррисом и Бианкой Шервуд, показывают, что мета-познавательные навыки двуязычных людей повышены и что у одноязычных больше развита способность думать"

"тексты, которые переведены двуязычными экспертами, часто навевают чувство, что читаешь смесь английского и русского, испанского, немецкого и других слов соответственно"

а я глянула прежде, чем писать. Все, что он пишет- это не ислледовательские труды, а его концепция. на чем она основана- он не пишет. То етсь, его типичный подход- это описать какое-то явление в стиле "переводчик в этом случае размышляет так, а билингв- вот так". На основании чего он так пишет, кроме личного ощущения- непонятно, потому что он дает ссылки на труды, в том числе научные, в которых нет этих концепций. Как теория его подход очень интересный, но, как правильно заметили выше, на данный момент научным и обоснованным его считать сложно. Начиная с того самого утверждения, про низкий средний уровень общего образования билингвов. Научного подтверждения которого я тоже не нашла. Допускаю, что плохо искала, и поэтому попросила ссылку. Потмоу что просто так разбрасываться подобными "концепциями"- как минимум как раз ненаучно в первую очередь, какое же может быть доверие к остальным тезисам автора Rolling Eyes
Если я правильно трактую цитаты, то общий смысл их в том, что билингв в первую очередь "знает" значение слова, а переводчик "думает", чтобы его перевести, т. е. каждый раз проводит анализ. И именно отсюда- тот обозначенный дефект, что тексты билингвов "часто" дают читателю ощущение смеси слов из разных языков: билигв "ощущает" по-другому эти слова и их принадлежность к языку. Да, именно этот пункт интересен, и при соответстующем развитии и доказательствах может считаться отрицательной стороной у билингвов. Но отсюда до утверждений об общих способностях учиться и обрабатывать информацию, которая к языкам не относится- пусть мысли автора непонятен совершенно


Последний раз редактировалось: Natulka (26 Июн 2018 11:40), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 6  
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3 ... 47, 48, 49  След.
Страница 1 из 49

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 1 сек.

Главная Форум Галерея Реклама Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2019