Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Билингвизм и психология

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 45, 46, 47, 48, 49  След.
На страницу
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101049
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 11:29    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

vesida1, так эта ситуация и раньше была! Население издавна пользовалось этими языками. Где тут расширение и увеличение? Может, ладинов в Италии даже меньше стало, я не в курсе.
Более того, многие названные тобой страны имеют только один государственный язык: в Италии это итальянский, в Германии немецкий и пр. Они моноязычны. В отличие от Бельгии со Швейцарией.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Mumla
Летописец


Зарегистрирован: 24.02.2005
Сообщения: 26535
Откуда: by - it - de
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 11:35    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ангелочег14 Апр 2019 00:23 писал(а):
В А-А аборигены легко перескакивают с немецкого на итальянский и обратно, а некоторые ещё и на английский, ничего никуда не вставляя. Да, для большинства итальянский второй язык, появившийся в школе, но на рабочем уровне, чтобы никуда не перескакивать, они его знают. Дело практики и способностей.

В АА многие аборигены говорят по-итальянски с оооочень сильным немецким акцентом и немного поскрипывая. Это если об образованных - я когда в Тренто работала, у нас их немало было. А "простой народ" в долинах нередко по-итальянски вообще почти никак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Mumla
Летописец


Зарегистрирован: 24.02.2005
Сообщения: 26535
Откуда: by - it - de
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 11:38    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

vesida115 Апр 2019 10:37 писал(а):
Елка-Палка14 Апр 2019 23:28 писал(а):

Например, какие?

Согласно википедии в Европе: Австрия , Бельгия, Босния и Герцеговина , Ирландия, Шотландия, Германия (нижненемецкий, датский) Гренландия, Испания (региональные, каталонский и пр.), Италия (региональные, немецкий), Кипр, Северная Македония, Мальта, Польша (немецкий, литовский), Франция (бретонский, немецкий), Чехия (польский приграничные районы), Швейцария, Литва (польский, региональные), Латвия (региональный), ну Скандинавию уже упоминала. Это те, где законодательно используются дополнительные языки, значит билингвы их используют.

В подавляющем большинстве этих стран "двуязычной" является очень ограниченная группа людей, в рамках пары сельсоветов буквально, которым заодно разрешили официально использовать этот язык. А подавляющее большинство населения о втором языке и не слышала. Как там с литовским у среднего поляка, или с немецким у среднего француза?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
<Ирина>
Модератор
Летописец


Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 28379
Откуда: Belarus-Italia


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 11:49    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка15 Апр 2019 11:29 писал(а):
Они моноязычны. В отличие от Бельгии со Швейцарией.
кстати, вот он пример пользы мультилингвизма. Швейцария! Very Happy
_________________
It always seems impossible until it’s done.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Skype   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101049
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 11:56    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

<Ирина>, а где пример пользы-то? Не увидела.
Напротив, для меня Швейцария и Бельгия - отрицательные примеры. Там даже простому работяге нужно знать 3-4 языка. Зачем? Это же безумная трата ресурсов человека. Переехал на 20 км - и переучивайся на фламандский, который вообще мало кому нужен. В Бельгии какого-то министра (или президента) выбрали, так ему пришлось в 50-60 лет интенсивно учить другой язык. Я бы предпочла, чтоб он занимался своим делом. Полиглоты стоят дешевле министра и сделают лучше.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Delusa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 04.03.2002
Сообщения: 16863
Откуда: RM


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 12:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Не знаю насчет других стран, а в Швейцарии я когда-то провела месяц, путешествуя из кантона в кантон и погружаясь в местные реалии Smile, и я тогда заметила, что практически все швейцарцы говорят по-немецки, каким бы ни был первый язык, с одним исключением: у кого родной французский, говорят только по-французски, максимум едва-едва могут объяснить элементарные вещи по-немецки. Правда, мои наблюдения восходят к 90-м, могут быть устаревшими. То есть в Швейцарии на тот момент практические все население было двуязычным, кроме французских областей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Mumla
Летописец


Зарегистрирован: 24.02.2005
Сообщения: 26535
Откуда: by - it - de
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 12:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка15 Апр 2019 11:56 писал(а):
Там даже простому работяге нужно знать 3-4 языка.

В реальности - 1, если из своего региона не уезжать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Zhenya
Заблокирован администрацией


Зарегистрирован: 09.07.2003
Сообщения: 5016



Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 12:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Глупости, про три четыре языка у простого роботяги в Швейцарии. Двуязычие и там прерогатива смешанных браков. Среди роботяг, конечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль 1  
Mumla
Летописец


Зарегистрирован: 24.02.2005
Сообщения: 26535
Откуда: by - it - de
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 12:06    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ну, простой италоязычный работяга из Лугано (бедного по швейцарским меркам) с большой вероятностью в какой-то момент жизни захочет поехать зашибить деньгу в богатых немецкоговорящих регионах. Второй язык понадобится. Но французский, а уж тем более ретро-романский ему не упал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
<Ирина>
Модератор
Летописец


Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 28379
Откуда: Belarus-Italia


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 12:21    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка15 Апр 2019 11:56 писал(а):
<Ирина>, а где пример пользы-то? Не увидела.
Напротив, для меня Швейцария и Бельгия - отрицательные примеры.
это шутка была. Смайлик все увидели? Very Happy
Доля правды в том, что Швейцария до недавнего времени была самой богатой страной в мире благодаря мультилингвизму
_________________
It always seems impossible until it’s done.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Skype 1  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101049
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 12:31    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Mumla15 Апр 2019 12:03 писал(а):
Елка-Палка15 Апр 2019 11:56 писал(а):
Там даже простому работяге нужно знать 3-4 языка.

В реальности - 1, если из своего региона не уезжать.

Лично читала объявы на витрине бюро по трудоустройству. Во всех указывалось не меньше трех языков (третьим мог быть английский).
Вот смотри: мой коньято в Генуе работает электриком в компании. Она берет подряды в разных городах и посылает свои бригады то в Пизу, то в Турин. В Бельги на таком расстоянии будут разноязычные районы.
Вот работодателю только еще не хватало думать о комплектации бригады по лингвистическому признаку. Конечно, он хочет, чтобы все могли объясниться на всех основных языках.
То же самое для водителей грузовиков. Ну неужели при аварии в соседнем селе придется вызывать переводчика?
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
vesida1
Народный писатель


Зарегистрирован: 08.10.2006
Сообщения: 3026
Откуда: Lithuania


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 12:38    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Mumla15 Апр 2019 11:38 писал(а):
В подавляющем большинстве этих стран "двуязычной" является очень ограниченная группа людей, в рамках пары сельсоветов буквально, которым заодно разрешили официально использовать этот язык.

Однако в этих регионах живут билингвы, отрицать не станешь? Насчет пары сельсоветов: когда как, в той же Литве целая вильнюская область, практически треть населения страны польскоговорящая. Во всех гоструктурах требуется знание польского, обучение в школах на этом языке, как и в Польше Сувалькийская область имеет обучение на литовском.
Mumla, в большинстве стран региональный язык утверждается законодательно, когда процент населения, который им пользуется равняется примерно 20-ти. Это пара сельсоветов?
Никакой ущербности от билингвизма сами билингвы не ощущают, это только Елка уверена, что они страдают. Я, как билингв, только преимущества ощущаю. По моему, ты тоже не страдаешь от билингвизма. Более того, билигвам легче даются все следующие языки для изучения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
vesida1
Народный писатель


Зарегистрирован: 08.10.2006
Сообщения: 3026
Откуда: Lithuania


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 12:44    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка15 Апр 2019 12:31 писал(а):
Вот смотри: мой коньято в Генуе работает электриком в компании. Она берет подряды в разных городах и посылает свои бригады то в Пизу, то в Турин. В Бельги на таком расстоянии будут разноязычные районы. Вот работодателю только еще не хватало думать о комплектации бригады по лингвистическому признаку. Конечно, он хочет, чтобы все могли объясниться на всех основных языках. То же самое для водителей грузовиков. Ну неужели при аварии в соседнем селе придется вызывать переводчика?

У тебя слабое представление как используется многоязычие в таких регионах. Несколько обязательных языков необходимо знать только тем, кто работает в гоструктуре, в обслуживающем секторе, например ресторанный, гостинничный, здравоохранение. Никаким сантехникам, электрикам и строителям нет необходимости учить обязательно дополнительный язык (а вот английский сейчас даже строители изучают, для возможности выехать на заработки, а не для использования внутри своей страны). Смысл в том, что бы он как раз и смог получить любую необходимую ему информацию на своем ОДНОМ из обязательных языков. Но да, для работы в том же муниципалитете будет необходим один или два остальных государственных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
Mumla
Летописец


Зарегистрирован: 24.02.2005
Сообщения: 26535
Откуда: by - it - de
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 12:53    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

vesida115 Апр 2019 12:38 писал(а):
Однако в этих регионах живут билингвы, отрицать не станешь?

Я 9 лет прожила практически на границе с Альто Адидже, и по поводу этой немецкоязычной области Италии - да, стану отрицать, что они билингвы. Они и сами это отрицают в основном.

vesida115 Апр 2019 12:38 писал(а):
Mumla, в большинстве стран региональный язык утверждается законодательно, когда процент населения, который им пользуется равняется примерно 20-ти. Это пара сельсоветов?

Я исхожу из твоего списка, а не из закона, которого я не знаю. В немецкоязычной провинции Италии проживает полмиллиона человек. Да еще и не все они - местные, много приезжих из других регионов Италии. Итого не 20%, а даже 1% не понадобилось, чтобы включить страну в список "многоязычных". Аналогично с Польшей - сколько там % говорящих по-литовски?

Во Франции Эльзах и Лотарингия якобы немецкоязычные регионы. А на практике во Франции один государственный язык, и на улицах в тех регионах (я живу сейчас в часе езды от границы) как-то один сплошной французский.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101049
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 12:55    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

vesida115 Апр 2019 12:38 писал(а):

Однако в этих регионах живут билингвы, отрицать не станешь?

Ты говорила о расширении? Где оно?
Простой прирост населения, что ли?

Цитата:
, в большинстве стран региональный язык утверждается законодательно, когда процент населения, который им пользуется равняется примерно 20-ти. Это пара сельсоветов?

Иногда да. Я глянула по ладинскому языку. Там в небольших деревнях 80-90% ладинов, а язык утвердили для всей провинции. В провинции же процент ладинов 4-5%.

Цитата:
Никакой ущербности от билингвизма сами билингвы не ощущают, это только Елка уверена, что они страдают.

Отнюдь не любой билингв страдает. Но такой риск есть.
Не надо сводить мое мнение к примитиву "белое-черное", "за-против".
Я способна на гораздо более сложную схему.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Mumla
Летописец


Зарегистрирован: 24.02.2005
Сообщения: 26535
Откуда: by - it - de
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 12:57    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка15 Апр 2019 12:55 писал(а):
Ты говорила о расширении? Где оно?

Всю дорогу в пограничных областях были запутанные ситуации с языком. Сейчас разве что законодательно это признали кое-где, вот и все расширение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101049
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 13:02    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

vesida115 Апр 2019 12:44 писал(а):

У тебя слабое представление как используется многоязычие в таких регионах.

А ты долго жила в Бельгии?

Цитата:
Несколько обязательных языков необходимо знать только тем, кто работает в гоструктуре, в обслуживающем секторе, например ресторанный, гостинничный, здравоохранение. Никаким сантехникам, электрикам и строителям нет необходимости учить обязательно дополнительный язык

То есть, это специально для меня сделали витрину с фальшивыми объявлениями? Узнали, что я приеду в Льеж, где абсолютно нечем заняться, и пойду от скуки читать объявы.
Насчет Альдо-Адиже Мюмла права: я там была по работе, так на заводе случилась заминка: не каждый техник мог по-итальянски рассказать про свою работу, а я не знаю немецкого. В другой раз мы ездили отдыхать в сельскую местность, в отеле ни горничные, ни официантки, набранные на сезон из местных, не говорил и не понимал итальянский. Нам переводила дочь.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)


Последний раз редактировалось: Елка-Палка (15 Апр 2019 13:06), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
vesida1
Народный писатель


Зарегистрирован: 08.10.2006
Сообщения: 3026
Откуда: Lithuania


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 13:04    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Mumla15 Апр 2019 12:53 писал(а):
Я 9 лет прожила практически на границе с Альто Адидже, и по поводу этой немецкоязычной области Италии - да, стану отрицать, что они билингвы. Они и сами это отрицают в основном.

А где я написала, что все жители этих регионов билингвы? Я написала, что там живут билингвы. Это другое.
Кстати дети не билингвы от рождения, здесь в нашей дискуссии, считаются билингвами, если обучаются с 6 лет на двух языках? А то сейчас, как всегда резко сузим до идеального владения языками, на уровне профессиональных переводчиков?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
vesida1
Народный писатель


Зарегистрирован: 08.10.2006
Сообщения: 3026
Откуда: Lithuania


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 13:10    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка15 Апр 2019 13:02 писал(а):
То есть, это специально для меня сделали витрину фальшивыми объявлениями? Узнали, что я приеду в Льеж, где абсолютно нечем заняться, и пойду от скуки читать объявы. Насчет Альдо-Адиже Мюмла права: я там была по работе, так на заводе случилась заминка: не каждый техник мог по-итальянски рассказать про свою работу, а я не знаю немецкого. В другой раз мы ездили отдыхать в сельскую местность, в отеле ни горничные, ни официантки, набранные на сезон из местных, не говорил и не понимал итальянский. Нам переводила дочь.

В Бельгии не жила, хотя близкий родственник живет.
Насчет объявления, для тебе секрет, что большинство работодателей предъявляют обширнийший круг требований для работников? На деле получается, что таки профессиональные качества бывают определяющими в приеме на работу.
Италия (Франция кстати тоже) вообще не показатель в области знания языков, в ней только в последнии года становится картина веселее в этом вопросе. 13 лет назад даже в аэропортах было сложно найти англоговорящих сотрудников, если это был не Милан. У вас как раз был опыт общения в немецкой части Италии с монолингвами, а не билингвами.


Последний раз редактировалось: vesida1 (15 Апр 2019 13:15), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
vesida1
Народный писатель


Зарегистрирован: 08.10.2006
Сообщения: 3026
Откуда: Lithuania


Сообщение Добавлено: 15 Апр 2019 13:13    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

И настаиваю, ты не разбираешься как работает двуязычие в двуязычных странах. Кстати, я всю жизнь прожила именно в такой стране, опыт такого проживания имею.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 45, 46, 47, 48, 49  След.
Страница 46 из 49

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 1 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021