Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Воспитание детей - 6

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 58, 59, 60  След.
На страницу
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rada
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 09.04.2003
Сообщения: 17038
Откуда: Рим - С.Петербург
Возраст:52

Сообщение Добавлено: 08 Июл 2018 23:36    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Научить мальчика самообслуживанию намного проще и быстрее отцу своим примером.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
ellie
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 16327
Откуда: Liguria


Сообщение Добавлено: 08 Июл 2018 23:40    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

GiaNina08 Июл 2018 23:06 писал(а):
ellie08 Июл 2018 22:23 писал(а):

Не пришлось бы. Сам бы научился, когда пришло время. Я тоже всегда сама своего сына одевала, потому что так быстрее, а сидеть по три часа и ждать пока сам оденется, когда ещё толком координации движений нет- уж увольте, никакого терпения не хватит. А в последний год сада сам стал брать одежду и одеваться, в том числе носки и ботинки. Просто время пришло, может и делает Rolling Eyes


Откуда ты знаешь, что не пришлось бы? Только потому что твой ребёнок начал одеваться сам в 6 лет, мой тоже бы вдруг начал? Если бы я продолжала его одевать?
Вот прямо я, мама, уверена, что пришлось бы, а ты меня пытаешься уверить, что нет, а на основании чего? Куча родителей в зале одевают своих взрослых детей, а мой бы без всякого воспитания сам бы одевался?


Естественно.
Не, если нравится думать, что раз в 5 лет не складывает одежду и не надевает носков сам, то фсепропало- пожалуйста, думай на здоровье, кто ж против?.
Ну а той куче родителей значит просто нравится одевать своих 12 тилетних «малышей», я уверена, что они в состоянии и сами одеться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
Natulka
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 12496
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 08 Июл 2018 23:45    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

ellie08 Июл 2018 23:40 писал(а):

Ну а той куче родителей значит просто нравится одевать своих 12 тилетних «малышей», я уверена, что они в состоянии и сами одеться.

напомнила один эпизод. На собрании в саду, когда обсуждали занятия в бассейне, самая наша взволнованная мама начала выяснять в деталях, кто и как помогает дитЯм после бассейна одеться и высушить голову. Потому что ее деточка пока этого всего еще вообще не умел делать (деточке почти 6 было). Мы с ними ходили в бассейн параллельно с садовскими занятиями, и да, могу подтвердить- этого "малышонка" одевала всегда мама. Воспитательницы быстро свернули тему, сказав, что всем, кому на смаом деле надо помочь- всем помогут, и не волнутесь, мамки, "никтоещенеумер". Надо ли говорить, что когда через месяц нам показали видео из бассейна, эта мама почти валялась в обмороке от удивления: ее дите полностью сам высушился и оделся, вообще ни разу не попросив ничьей помощи, и ничего не перепутав Wink А, ну да, когда он ходит с мамой, она его до сих пор, спустя год, так и одевает lol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
olya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 01.12.2002
Сообщения: 11852
Откуда: живу в Италии


Сообщение Добавлено: 08 Июл 2018 23:57    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena08 Июл 2018 23:24 писал(а):

так что все эти рецепты от мам в интернете, не говоря уж о писульках со списком задач - разговоры в пользу бедных. Толку - ноль

Я бы попросила насчет писулек. Confused Во-первых это не от мам рецепты, а от специалистов. Толк есть, система пунти-преми к напримеру, очень хорошо работает, многие психопедагоги ее рекомендуют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18711
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 08 Июл 2018 23:59    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Я часто помогаю своему 7летнему ребенку переодеваться после спортсекции. Она прекрасно может сделать это сама, но это как раз будет "10 минут натягивает один носок". Потому что сидит ворон считает, тип характера такой. А еще второй носок, штаны и верх, куртка и шапка. Я не могу себе позволить себе тратить20 минут вечером на ее самостоятельное переодевание. С моей помощью переодевание занимает минуты 3, и мы мчимся домой, потому что там ужин, который нужно приготовить, возможно, уроки, которые нужно доделать, мытье и т. д. и т. п. И детей у меня 2, если каждому давать по полчаса на переодевание после спорсекции, то мы вообще ничего не успеем. Если у мамы куча свободного времени, то, наверное, можно и ждать по полчаса в зале, когда ребенок самостоятельно переоденется. Если бы она переодевалась сама за 3 минуты, то я бы даже в раздевалку не вошла.

Последний раз редактировалось: StregaRussa (09 Июл 2018 00:02), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:01    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

olya08 Июл 2018 23:57 писал(а):
Solena08 Июл 2018 23:24 писал(а):

так что все эти рецепты от мам в интернете, не говоря уж о писульках со списком задач - разговоры в пользу бедных. Толку - ноль

Я бы попросила насчет писулек. Confused Во-первых это не от мам рецепты, а от специалистов.


В тырнете? Shocked Так тут каждый первый второй - специалист. Причем во всем, от ядерной физики до кулинарии и геополитики. Какой это специалист будет давать советы, не видя конкретного ребенка? Не, для общего развития можно и почитать, но на стенку в качестве памятки, мне кажется, вешать не стоит. Что там надо в два года делать по советам специалистов? Посудомойку разгружать и белье развешивать? А ничего, чтот некоторые дети ходить в полтора начинают?
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 2  
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27707
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Natulka08 Июл 2018 23:45 писал(а):
...Надо ли говорить, что когда через месяц нам показали видео из бассейна, эта мама почти валялась в обмороке от удивления: ее дите полностью сам высушился и оделся, вообще ни разу не попросив ничьей помощи, и ничего не перепутав Wink А, ну да, когда он ходит с мамой, она его до сих пор, спустя год, так и одевает lol


Мне тоже напомнило.
У моих бабушки и мамы была привычка рявкать мою фамилию вперёд меня, на соответствующий вопрос. Наверное, люди тоже думали, что я дебилка со слерозом и фамилию не знаю. В конце-концов я даже рот перестала открывать, всё равно за меня ответят.
Только один раз попался мужчина и осадил: "Женщина, я не вас, а её спрашиваю, не мешайте!"
Я того дядьку тааак зауважала. Smile
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)


Последний раз редактировалось: crocodilla verde (09 Июл 2018 00:04), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

StregaRussa08 Июл 2018 23:59 писал(а):
Я часто помогаю своему 7летнему ребенку переодеваться после спортсекции.

А меня моя "завтра восьмилетка" уже год, как не пускает. Даже в спортзал не двает заходить. Very Happy Высаживай меня, мама, перед входом, я сама все сделаю.
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 2  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:06    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

crocodilla verde09 Июл 2018 00:03 писал(а):
Мне тоже напомнило. У моих бабушки и мамы была привычка рявкать мою фамилию вперёд меня, на соответствующий вопрос. Наверное, люди тоже думали, что я дебилка со слерозом и фамилию не знаю. В конце-концов я даже рот перестала открывать, всё равно за меня ответят. Только один раз попался мужчина и осадил: "Женщина, я не вас, а её спрашиваю, не мешайте!"Я того дядьку тааак зауважала


Это, кстати, один из советов специалистов. Никогда не лезть поперек батьки ребенка, когда спрашивают ребенка, а не родителя
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
Elektra
Почетный писатель


Зарегистрирован: 04.10.2014
Сообщения: 9484
Откуда: Verona
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:12    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena09 Июл 2018 00:01 писал(а):
Посудомойку разгружать и белье развешивать? А ничего, чтот некоторые дети ходить в полтора начинают?


Посудомойку вообще разгружать опасно в таком возрасте. Там все бьющееся и ножи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27707
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:17    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena09 Июл 2018 00:06 писал(а):
crocodilla verde09 Июл 2018 00:03 писал(а):
Мне тоже напомнило. У моих бабушки и мамы была привычка рявкать мою фамилию вперёд меня, на соответствующий вопрос. Наверное, люди тоже думали, что я дебилка со слерозом и фамилию не знаю. В конце-концов я даже рот перестала открывать, всё равно за меня ответят. Только один раз попался мужчина и осадил: "Женщина, я не вас, а её спрашиваю, не мешайте!"Я того дядьку тааак зауважала


Это, кстати, один из советов специалистов. Никогда не лезть поперек батьки ребенка, когда спрашивают ребенка, а не родителя


Да, я знаю.
Причина того, почему мама успевала раньше меня: у неё тип памяти человек-знак, а у меня память визуальными образами. То есть она помнит знаки: цифры и буквы, а я картинку-изображение моей фамилии в паспорте или на тетради, "образ слова", который и произношу вслух.
За эти полсекунды маман и успевает проскочить.

Зато мой способ более "прочный". Например, спустя тридцать лет, она не помнит адрес дома бабушки, а я просто "вижу" ржавый белый квадрат на красном кирпиче, с номером дома 33 и алюминиевую восьмёрку на коричневой двери. Солнце. Листья тополя качаются. Smile

У всех разные способности и характер, поэтому рецептов и нет.
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
olya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 01.12.2002
Сообщения: 11852
Откуда: живу в Италии


Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:21    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena09 Июл 2018 00:01 писал(а):

В тырнете? Shocked Так тут каждый первый второй - специалист. Причем во всем, от ядерной физики до кулинарии и геополитики. Какой это специалист будет давать советы, не видя конкретного ребенка? Не, для общего развития можно и почитать, но на стенку в качестве памятки, мне кажется, вешать не стоит. Что там надо в два года делать по советам специалистов? Посудомойку разгружать и белье развешивать? А ничего, чтот некоторые дети ходить в полтора начинают?

И в тырнете и в реале. Для рассеянных, зависающих, гиперактивных, медлительныэ, упорно не желающих что-то выполнять детей, рекомендуют различные вспомогательные средства, для оптимизации процесса и сведения к минимуму участие и контроль со стороны взрослого. Ну и конечно не для двухлеток.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:22    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

crocodilla verde09 Июл 2018 00:17 писал(а):
Зато мой способ более "прочный". Например, спустя тридцать лет, она не помнит адрес дома бабушки, а я просто вижу ржавый белый квадрат на красном кирпиче, с номером дома 33 и алюминиевую восьмёрку на коричневой двери. Солнце и листья тополя качаются


Надо же. Я точно так же помню дом бабушки. А прошло 37 лет. Правда, я там лет 20 назад была и не узнала ничего. То есть, ту картинку не нашла, потому что ккие-то дома снесли, кто-то расстроился. Но я тоже запоминаю картинками. Когда отвечала устно в школе, я просто мысленно считывала текст с учебника, тетради. И до сих пор помню оформление учебников, тетрадей и песенников. Но уже не всех, конечно
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27707
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:30    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena09 Июл 2018 00:22 писал(а):
crocodilla verde09 Июл 2018 00:17 писал(а):
Зато мой способ более "прочный". Например, спустя тридцать лет, она не помнит адрес дома бабушки, а я просто вижу ржавый белый квадрат на красном кирпиче, с номером дома 33 и алюминиевую восьмёрку на коричневой двери. Солнце и листья тополя качаются


Надо же. Я точно так же помню дом бабушки. А прошло 37 лет. Правда, я там лет 20 назад была и не узнала ничего. То есть, ту картинку не нашла, потому что ккие-то дома снесли, кто-то расстроился. Но я тоже запоминаю картинками. Когда отвечала устно в школе, я просто мысленно считывала текст с учебника, тетради. И до сих пор помню оформление учебников, тетрадей и песенников. Но уже не всех, конечно


Вот, у меня тоже самое. Smile
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24169
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:34

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:43    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

А у меня в памяти одни цифры и даты, хронология и логический ход.
С именами и фамилиями затык. Я очень долго запоминаю имена людей.
Вот так и живу, помню лицо человека, дату и день недели знакомства, его номер мобильного и на каком автобусе ехать к нему в офис, а как зовут не помню.
Запомнить имена мужненой родни я смогла только изучив генеалогическое древо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
StregaRussa
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 18711
Откуда: Mosca - Lucca


Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:55    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena09 Июл 2018 00:03 писал(а):
Высаживай меня, мама, перед входом, я сама все сделаю.
После занятия у нас ребенка одного не опустит тренер из зала, пока родителя/другого взрослого, которого ребенок признает как приехавшего за ним не увидит перед раздевалкой. Такие правила спортсекции. Перед занятием кто привел, не проверяют. Там зависит от обстоятельств. Если опаздываем, то я помогаю быстро переодеться. Иногда, особенно в теплое время года, остаюсь стоять в входа в спортзал (если у меня младший в машине спит, т. к. его я одного в машине тоже не могу оставить). Но моя все равно, переодевшись, подбегает ко мне, чтобы я ей туго хвост повыше завязала, т. к. в машине от дома до спортзала у нее все слетает. Но в нашей возрастной группе и даже у девлчек чуть постарше у всех есть встречающий взрослый, который в большинстве случаев помогает переодеваться. Поэтому у нас после занятия в разведалке не протолкнуться от детей и мамаш, особенно зимой вообще ужас. Моя, кстати, изначально стала сама переодеваться на гимнастике "по нужде": когда младший был не ходячий и не стоящий, его просто некуда было положить посадить, чтобы переодеть старшую, так и висел в мандуке или на руках. Поэтому старшая как могла старалась переодеться сама (4-4,5 года было). Думаю, излишне говорить, что выходили мы из раздевалки самыми последними. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:49

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 00:59    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

StregaRussa09 Июл 2018 00:55 писал(а):
После занятия у нас ребенка одного не опустит тренер из зала, пока родителя/другого взрослого, которого ребенок признает как приехавшего за ним не увидит перед раздевалкой. Такие правила спортсекции. Перед занятием кто привел, не проверяют.


У нас так же. Забираю, конечно, я. Но в раздевалку мне заходить нельзя. Я уже пару раз огреблась lol Но у них там тренд такой, другие родители тоже, как правило, не заходят
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101251
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 08:49    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Я вообще не сильно понимаю все эти переодевания в спортсекции.
Мы ходили на балет в 6-9 лет, дома надевали колготки и боди, поверх - спортивный костюм. В кружке она сама шла в раздевалку, снимала костюм, надевала тапочки - готова! То же самое с гимнастикой.
После бассейна, да, приходится переодеваться. Но у нас пускают мам только для детей младше 7.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 101251
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 08:53    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

crocodilla verde09 Июл 2018 00:17 писал(а):

Причина того, почему мама успевала раньше меня: у неё тип памяти человек-знак,

Да вовсе не в типе памяти причина. А в степени уважения к ребенку и эгоцентризме. В большинстве случаев мамы куда быстрее могут ответить на вопросы, заданные ребенку.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Dani
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12552
Откуда: ...
Возраст:47

Сообщение Добавлено: 09 Июл 2018 11:59    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

olya09 Июл 2018 00:21 писал(а):
Solena09 Июл 2018 00:01 писал(а):

В тырнете? Shocked Так тут каждый первый второй - специалист. Причем во всем, от ядерной физики до кулинарии и геополитики. Какой это специалист будет давать советы, не видя конкретного ребенка? Не, для общего развития можно и почитать, но на стенку в качестве памятки, мне кажется, вешать не стоит. Что там надо в два года делать по советам специалистов? Посудомойку разгружать и белье развешивать? А ничего, чтот некоторые дети ходить в полтора начинают?

И в тырнете и в реале. Для рассеянных, зависающих, гиперактивных, медлительныэ, упорно не желающих что-то выполнять детей, рекомендуют различные вспомогательные средства, для оптимизации процесса и сведения к минимуму участие и контроль со стороны взрослого. Ну и конечно не для двухлеток.

Я практикую сбор сумки для соревнований, а он с шести лет ездит на соревнования сам, по списку. Собирает дома тоже по списку, я потом только аккуратно размещаю в сумке. Но самое главное, он потом сам, в гостинице, по списку вычёркивает вещи и кладёт иx в сумку. Если, конечно, не успел иx забыть на площадке...
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Папочки и мамочки Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 58, 59, 60  След.
Страница 2 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 2 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021