Главная Форум Галерея Реклама Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: темы о событиях на Украине перенесены в закрытый раздел Мобильная версия форума
Юридическое бюро адвоката Франческо Грассо - Юридические услуги адвоката в Италии - Защита в суде общей юрисдикции и арбитраже - Покупка недвижимости - Взыскание долгов - Международные контракты - Регистрация фирм - Взыскание алиментов - Семейные споры, р
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Осмысливаем, пишем и переписываем историю

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Мир: горячие события, глобальные проблемы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 82455
Откуда: Genova


Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 20:38   Заголовок сообщения: "Осмысливаем, пишем и переписываем историю" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Я давно подозревала, что Восточная Европа не очень-то вписалась в Евросоюз.
А тут впервые попалась статья, которая все это объясняет.
https://carnegie.ru/commentary/75960
Кратко содержание.
В Европе существует общая историческая платформа: "Старая Европа договорилась, что признание Холокоста символом общей ответственности за мрачные страницы прошлого и память об этой трагедии будут одновременно гарантией политики never again в самом широком контексте, с предохранителями от ксенофобии, расизма, нетерпимости, национальной вражды – всего того, что привело к Второй мировой войне."
А у Вост. Европы своя правда: при вступлении в Евросоюз "Польше ... пришлось ... пересмотреть собственный образ храбрых борцов за свободу и вечной жертвы соседей – образ, весьма популярный в регионе. " Но вскоре новые члены ЕС начали оправдывать свое отставание тем, что они долго были "под пятой коммунизма". "Политические и культурные элиты бывшей Восточной Европы теперь не просто объясняли, они требовали признания своих стран жертвой коммунизма, фактически претендуя на особый статус."
"Более того, они в некотором смысле противопоставляли себя бывшей Старой Европе: она ведь пострадала только от нацизма, а мы – двойная жертва: и нацизма, и коммунизма."
При этом свои ошибки (коллаборационизм с нацизмом) они не собираются признавать. Сложилась группа стран (Венгрия, Польша, Литва), "все более решительно конфликтующих с общеевропейскими обязательными правилами поведения."
В общем, приняли в Евросоюз на свою голову...
_________________
Дальнозоркий эльф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
crocodilla verde
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 20607
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 20:52    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ну, эти жертвы аборта сами же не хотят ничего делать, зато гонору хоть отливай, что у Польши, что у Прибалтики, что у прочих. Работать разучились при социализме, а кормить при капитализме за принадлежность группе их никто не будет. Да они всегда такие были. Поляки России нервы мотали, а венгры с сербами+ - Австро-Венгерской империи. Всё им независимости хотелось.
Сейчас получили, теперь денег им дай. Smile Как одним нашим "славянским братьям на век".
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 82455
Откуда: Genova


Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 21:09    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Все-таки статья не про нежелание работать, а про то, что часть стран зациклились на своей роли жертв. И настырно требуют им за это прощать отставание, давать льготные условия, утешать, держать за ручку ... Вот не зря я давно на Польше крест поставила: одни скандалы от нее.
Интересна одна цитата в начале статьи:
"Говоря о Балканах, Черчилль заметил, что они производят больше истории, чем могут переварить. "
Вот именно такое впечатление у меня осталось от Хорватии, когда гид рассказывал про местную историю: куча событий, вечное бурление - а результаты где? Ничего толком не изобрели, не создали, вся энергия ушла в свары и ни один их правитель не вошел в европейскую историю.
_________________
Дальнозоркий эльф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Angara88
Постоянный участник


Зарегистрирован: 22.05.2017
Сообщения: 174
Откуда: Lucca


Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 22:21    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Интересная тема. Вообще наверное нелегко смотреть на себя с достаточной объективностью и признавать ошибки. Некоторые наверное никогда не смогут, как турки никогда не признают геноцид армян.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
evridika
Модератор
Познавший истину


Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 31512



Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 22:35    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Я могу только про Польшу сказать. У них имидж такой, который муссируется даже в литературе (собственно, вся приличная литература этой теме и посвящена) со времен" razboro'w" (разделения Польши между 3мя гос-вами) - Polska Chrystusem ludo'w"- Польша - Христос народов. И вот уже лет триста они с этого хэштега никак не слезут, вечно клянча себе особые права. И гадя по ходу (еврейские погромы, жуткий национализм - я такого нигде не встречала). Мне интересно, как им удается эти требования проталкивать: беженцев не берем! А тут Италия вякнула про отмену санкций и живо получила в ухо от то ли столкинберга, то ли от какого-го другого чудака. А вы знаете, что у них окон на решетках нет? Люди живут спокойно с окнами в пол. А мы тут как в окопе за семью печатями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 6  
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 82455
Откуда: Genova


Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 22:36    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Да уж, турки не собираются признавать геноцид. Поэтому, я считаю, им надо категорически отказать в приеме в Евросоюз. Если даже Вост. Европа, зная условия, не смогла перестроиться и создает теперь нестабильность, то что говорить о Турции? У них совершенно неевропейский менталитет.
Хватит уж разбавлять Евросоюз подрывными элементами.
_________________
Дальнозоркий эльф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 5  
Virgola
Мракобес


Зарегистрирован: 27.04.2002
Сообщения: 15041
Откуда: Санкт-Петербург - VA


Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 22:40    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Польша просто изначально (с момента распада Варшавского договора) под зонтиком США, отсюда особое положение и много плюшек в ЕС. Троянская лошадь такая. Cool
Касательно идеологии, у них застарелое ымперское мышление. Грызут воспоминания о былой славе, отсюда зависть и злоба по отношению к более исторически успешным соседям (всем).
_________________
А об нас бы вам не печаловаца
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
evridika
Модератор
Познавший истину


Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 31512



Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 22:45    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

А зонтик заключается во вливаниях? В чем интерес сша? Науськивать ее на Россию? (типа авангард такой) Я так поняла, что жила там в золотые времена. Сейчас там вообще ад с этой точки зрения. Это мне один ит. друг рассказал, кот. такм живет еще с наших студенческих лет - 90е гг. Насчет ымперского мышления - не знаю, все-таки 300 лет прошло как никак. Неужели не отболело? Я помню, они все орали "базы, базы, советские базы", а теперь ам. военную технику встречают аплодисментами, конфетами и цветами. Ну не дураки ли? Буквально шило на мыло променяли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
Virgola
Мракобес


Зарегистрирован: 27.04.2002
Сообщения: 15041
Откуда: Санкт-Петербург - VA


Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 22:58    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

evridika16 Апр 2018 22:45 писал(а):
А зонтик заключается во вливаниях? В чем интерес сша? Науськивать ее на Россию? (типа авангард такой)

Ну да. При СССР они жили как и весь соцлагерь, а потом их каааак завалили долларами. Жизнь заиграла другими красками. Другим так не повезло, возьми Болгарию, там нынче полная разруха.

evridika16 Апр 2018 22:45 писал(а):

Насчет ымперского мышления - не знаю, все-таки 300 лет прошло как никак. Неужели не отболело?

Я за всех поляков не распишусь, но у меня есть подружка-полька, которая ежегодно мне втирает про разделы Польши и какая это невыносимая трагедия. Минутачку, речь о конце 18 века! Я же ее Смутой не попрекаю! lol
_________________
А об нас бы вам не печаловаца
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
evridika
Модератор
Познавший истину


Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 31512



Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 23:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ну дык. Они это переживают так, будто это вчера произошло. Это сквозит буквально везде, припоминается везде и вливается прямо в мозг с материнским молоком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Ян
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 14834
Откуда: Mosca - Milano
Возраст:48

Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 23:10    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

дамы я конечно сильно стесняюсь спросить...
вы тут так ловко размышляете про бывшие страны соц. лагеря. вот тут даже Болгарию вспомнили...
а кто-то из ваc там был за последний год-два?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
evridika
Модератор
Познавший истину


Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 31512



Сообщение Добавлено: 16 Апр 2018 23:16    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Я уехала в 2002 и говорила только про Польшу. Но газеты иногда почитываю, общаюсь с теми, кто там остался из друзей. Расскажи свежие новости! Хоть порадуемся на фоне общего г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
vesida1
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 08.10.2006
Сообщения: 1249
Откуда: Lithuania


Сообщение Добавлено: 17 Апр 2018 00:53    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Тема в общем то опять перетекает-они враги и живут хреново.
Не хотелось встревать, но если продолжить про то, что разруха и прочее, то есть общедоступные экономические данные. На минуточку весь этот восточный лагерь по росту ВВП за последний год сильно опережает большинство старичков Европы ( та же Италия имеет 1,35%прироста, для сравнения Литва 3,5%, Болгария 3,6% . При чем за последние 17 лет в Восточной Европе он вырос в 2,5-3 раза, а в той же Германии значительно меньше). Другой вопрос, что их экономики 17 лет назад были намного слабее западных. Понятно, они не догнали пока западные. Ян прав не мешало бы посетить страны о которых с таким пренебрежением ведется бесседа.

А если по теме, тут нужно более развернуто.
Польша потеряла територии не только в 18 веке. В 20 так же, благодаря пакту Риббентропа-Молотва потеряла весь виленский край, часть сувалкского уезда, с депортацией около 360 тысяч граждан, затем в конце войны потеряла часть земель ушедших Германии. В общей сложности это 76 тысяч квадратных км. Литва в результате наоборот после войны приобрела виленский край, мелельский уезд, но получила огромную депортацию своих граждан -почти 132 тысячи человек. С 1940 года в Литву из Польши советские власти вывезли насильно большое количество граждан Польши, практически все православные общины староверов из Сувалкского уезда, лишив их всего имущества. До сих пор Польша ( по своей инициативе, но не по своей вине) выплачивает им компенсации. Количество умерших детей среди них было огромное. Поскольку при переселении их попросту бросали в полях, без крыши над головой. Большинство из них вырывало землянки и зимовали первую зиму в них. Работать шли в батраки к литовским фермерам за еду. После 1945 года большинству этих детей устанавливали возраст по зубам, поскольку вывозились они с територии Польши в течении суток, родители даже без документов были.
Некорректно признавать только потери собственного народа и презирать-преуменьшать потери других народов. Если мы тут об общей идее покаяния и лозунга: никогда больше, то участникам темы, до отвергания национализма, еще по всем признакам, очень далеко.
С Холокостом авторы статьи очень правы. Очень тяжело идет признание и покаяние в Восточной Европе. Я считаю также-слишком уж эти страны концентрируются на своих страданиях. Но может это потому, что для них это действительно был настоящий геноцид. Возможно присутствует некая нотка: несправедливо-нас тоже много погибло, в соотношении к своей нации. Хотя, судя по последним годам, работа в направлении покаяния ведется и очень серьезная. Но это мои наблюдения по Литве. Про Польшу не углублялась.
Кстати в статье упомянута книга Руты Ванагайте «Наши». Я ее читала. Упомянутый скандал был. Но он же и сыграл на ее популярности. Она даже переиздавалась повторным тиражом. В книге она называла много фамилий литовцев, участвовавших в геноциде евреев. Огромную работу она перед этим провела в архивах. Упоминала в ней и своих родствеников, которые в итоге с ней не общаются. А вот со второй ее книгой получилось очень некрасиво. Она обвинила в ней своего деда, руководителя партизанского движения, в работе на КГБ. Говорят она издана на западе. В Литве издательства ее отказались печатать. В итоге Рута принесла публичное извинение, что бездоказательно это утверждала. Кстати, архивы КГБ в Литве открыты, после выхода ее второй книги в архивах вот уже 6 месяцев ведутся исследования. Пока так и не нашли доказательств.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
Veron
Народный писатель


Зарегистрирован: 02.02.2007
Сообщения: 4634
Откуда: Харьков - Киев - Салерно
Возраст:45

Сообщение Добавлено: 17 Апр 2018 01:13    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка16 Апр 2018 21:09 писал(а):
Вот именно такое впечатление у меня осталось от Хорватии, когда гид рассказывал про местную историю: куча событий, вечное бурление - а результаты где? Ничего толком не изобрели, не создали, вся энергия ушла в свары и ни один их правитель не вошел в европейскую историю.

Взяла цитату Елки, но со своим умыслом. Мне вот не дает покоя мысль - вот были в истории мощнейшие цивилизации, создавшие основу современной культуры - египтяне, греки, римляне. Откуда оно взялось и куда все делось? Такое впечатление, что откуда-то отсыпали определенную меру шедевров (каждой сестре по серьге) и на том закончилось. И где теперь Египет, Греция и Рим?
_________________
Невозможно кораблю без Америки
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
maura
Почетный писатель


Зарегистрирован: 07.03.2015
Сообщения: 7666
Откуда: Insubria, Mediolanum


Сообщение Добавлено: 17 Апр 2018 07:19    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

crocodilla verde16 Апр 2018 20:52 писал(а):
Ну, эти жертвы аборта сами же не хотят ничего делать, зато гонору хоть отливай, что у Польши, что у Прибалтики, что у прочих. Работать разучились при социализме, а кормить при капитализме за принадлежность группе их никто не будет. Да они всегда такие были. Поляки России нервы мотали, а венгры с сербами+ - Австро-Венгерской империи. Всё им независимости хотелось.
Сейчас получили, теперь денег им дай. Smile Как одним нашим "славянским братьям на век".

Ты, наверное, в Польше давно не была.
Вот там именно капитализм. С хорошими статьями импорта и непрерывным развитием ввп.
Наличие кучи эмигрантов из Италии (в Кракове, Варшаве куда не плюнь будет итальянская едальня) еще раз подтверждает этот тезис.
Работать там не привыкать. А то что народ клал с прибором на "ценнейшие указания" из Брюсселя - это скорее плюс. Там нет неконтролируемых лодочников и малый и средний бизнес можно вести.
_________________
Самку красит способность к мультитаскингу. (c) Evridika
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
maura
Почетный писатель


Зарегистрирован: 07.03.2015
Сообщения: 7666
Откуда: Insubria, Mediolanum


Сообщение Добавлено: 17 Апр 2018 07:22    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ян16 Апр 2018 23:10 писал(а):
дамы я конечно сильно стесняюсь спросить...
вы тут так ловко размышляете про бывшие страны соц. лагеря. вот тут даже Болгарию вспомнили...
а кто-то из ваc там был за последний год-два?

Мну.
Я даже в Польшу тихонечко мечтаю перебраться.
_________________
Самку красит способность к мультитаскингу. (c) Evridika
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
maura
Почетный писатель


Зарегистрирован: 07.03.2015
Сообщения: 7666
Откуда: Insubria, Mediolanum


Сообщение Добавлено: 17 Апр 2018 07:29    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка16 Апр 2018 22:36 писал(а):
Да уж, турки не собираются признавать геноцид. Поэтому, я считаю, им надо категорически отказать в приеме в Евросоюз. Если даже Вост. Европа, зная условия, не смогла перестроиться и создает теперь нестабильность, то что говорить о Турции? У них совершенно неевропейский менталитет.
Хватит уж разбавлять Евросоюз подрывными элементами.

Вот, кстати, еще одна из моих любимейших стран.
Ибо у меня тоже "неевропейское", а весьма прагматическое мышление.
Вполне нормально, что страна с таким стратегическим положением и экономикой разговаривает с Европой на равных.
Они этой Европы дом труба шатали столетиями, нехватало еще чтобы потомки оттоманов пушистыми социалистами еврогеями заделались.
_________________
Самку красит способность к мультитаскингу. (c) Evridika
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
evridika
Модератор
Познавший истину


Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 31512



Сообщение Добавлено: 17 Апр 2018 08:17    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Весида, в Польше как раз хорошо живут, осмелюсь предположить, что лучше чем здесь. И это хорошо. У меня болит один вопрос: каким образом они могут не соглашаться с Брюсселем? И, главное, без последствий?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
maura
Почетный писатель


Зарегистрирован: 07.03.2015
Сообщения: 7666
Откуда: Insubria, Mediolanum


Сообщение Добавлено: 17 Апр 2018 08:27    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

evridika17 Апр 2018 08:17 писал(а):
У меня болит один вопрос: каким образом они могут не соглашаться с Брюсселем? И, главное, без последствий?

Осмелюсь предположить, что именно благодаря многовековому национализму в положительном смысле этого слова, продавать интересы своей страны для польских политиков морально сложнее, чем хоть для тех же итальянцев, у которых понятие Родина ограничивается селом рождения. Это, скажем так, идеальный взгляд на ход вещей.
Прагматичный же - это ваша любимая геополитика.
Мне вот еще интересно, а какую роль автор статьи уготовил Англичанам? У тех вроде никаких фантомных болей нет, просто и аргументированно послали весь евробалаган в жо...
_________________
Самку красит способность к мультитаскингу. (c) Evridika
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 82455
Откуда: Genova


Сообщение Добавлено: 17 Апр 2018 08:33    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

vesida117 Апр 2018 00:53 писал(а):

весь этот восточный лагерь по росту ВВП за последний год сильно опережает большинство старичков Европы ...и намного слабее западных. Понятно, они не догнали пока западные. Ян прав не мешало бы посетить страны о которых с таким пренебрежением ведется бесседа.

ВВП не может расти бесконечно семимильными шагами, так что как раз быстрый рост говорит о большом разрыве с основной Европой. Но речь даже не об экономике. А о том, что Вост. Европа не сумела переварить свой исторический опыт. При чем тут пренебрежение? Эти страны объективно мелкие, по площади, по населению, по значению для Европы.
_________________
Дальнозоркий эльф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Мир: горячие события, глобальные проблемы Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 1 сек.

Главная Форум Галерея Реклама Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2019