Зарегистрирован: 05.03.2002 Сообщения: 6073 Откуда: Milano
Добавлено: 14 Май 2020 14:40
Марина39 писал(а):
Кстати, лично мой вывод из этой статьи не совсем совпадает с выводом автора (по мне, это не китайцы упустили вирус из лабы, а Вектор- 16 сентября, с последующими заметанием следов и поездками очередных мишкиных и чепиг, на этот раз в Китай). Что не делает статью менее интересной и оригинальной. Статья и не претендует на истину в последней инстанции, просто там детально подобрана и разложена по полочкам масса информации для размышления, практически нигде раньше не публиковавшиеся в широкой прессе
Марина, "Вектор" не смог сделать ПЦР-тесты на уровне европейских, но смог отредактировать геном так, что ученые всего мира смотрят (уже более 5 тыс. последовательностей в общую базу выложено) и не могут найти следов редактирования, правильно я поняла? Причем, российские генетики секвентируют и выкладывают очень много, видимо, чтобы облегчить работу тем, кто еще не понял, что вирус создали в России.
Какое вообще "бесшовное редактирование" в 2002 году? Приведи уж хотя бы одну ссылку на интервью (я уже не говорю о работах, все равно не поймем) генетика, генного инженера, вирусолога, который бы сказал: "Да, может быть, потому что... Но у нас пока нет технологии". Вот тогда можно говорить, что мы или китайцы всех перегнали.
А так-то вообще можно сказать, что существует отличная от нуля вероятность, что кванты Вселенной сложатся в такую конфигурацию, что внезапно настанет 17 апреля 1923 года, например. Нельзя доказать, что нет.
Кстати, лично мой вывод из этой статьи не совсем совпадает с выводом автора (по мне, это не китайцы упустили вирус из лабы, а Вектор- 16 сентября, с последующими заметанием следов и поездками очередных мишкиных и чепиг, на этот раз в Китай). Что не делает статью менее интересной и оригинальной. Статья и не претендует на истину в последней инстанции, просто там детально подобрана и разложена по полочкам масса информации для размышления, практически нигде раньше не публиковавшиеся в широкой прессе
Марина, "Вектор" несмог сделать ПЦР-тесты на уровне европейских, но смог отредактировать геном так, что ученые всего мира смотрят (уже более 5 тыс. последовательностей в общую базу выложено) и не могут найти следов редактирования, правильно я поняла? Причем, российские генетики секвентируют и выкладывают очень много, видимо, чтобы облегчить работу тем, кто еще не понял, что вирус создали в России.
Какое вообще "бесшовное редактирование" в 2002 году? Приведи уж хотя бы одну ссылку на интервью (я уже не говорю о работах, все равно не поймем) генетика, генного инженера, вирусолога, который бы сказал: "Да, может быть, потому что... .
Всё есть в статье, если читать внимательно, рядом с каждым утверждением или фактом- ссылка. Про 2002 -такая https://jvi.asm.org/content/76/21/11065
Вектор много чего не смог, и много чего сделал странного- типа монополия на тесты, миллион тестов на бумаге а не на очевидцах и т. д..
Зарегистрирован: 05.03.2002 Сообщения: 6073 Откуда: Milano
Добавлено: 14 Май 2020 18:10
Марина39 писал(а):
Всё есть в статье, если читать внимательно, рядом с каждым утверждением или фактом- ссылка
Да я внимательно все прочитала и даже по ссылке на "Хабр" сходила. Там в статье - тот самый "чайник Рассела".
Конспирологи что пишут? Ну и что, типа, что генетики всех стран посмотрели 5 тыс. геномов и следов редактирования не обнаружили. А вы докажите, что это точно не искусственный вирус! Так вот, в науке есть такое правило: бремя доказательства лежит на авторе гипотезы. Гипотезы типа "а я сплю и мир мне просто снится" или "САРС2 - искусственно отредактированный или собранный вирус" таковыми не являются и в расчет не принимаются, пока для них не приведут доказательство, с которым согласится большинство непредвзято настроенных наблюдателей. Но доказательства, если бы если таковые нашлись бы, поступили бы никак не от социологов и политологов, которые нынче разбираются во всем - и в древнеегипетском языке, и в квантовой механике. :-/
Всё есть в статье, если читать внимательно, рядом с каждым утверждением или фактом- ссылка
Да я внимательно все прочитала и даже по ссылке , в науке есть такое правило: бремя доказательства лежит на авторе гипотезы. . Но доказательства, если бы если таковые нашлись бы, поступили бы никак не от социологов и политологов, которые нынче разбираются во всем -
Так доказано уже, швейцарцы синтезировали точно этот же вирус с нуля за неделю в конце февраля, с современным уровнем технологий это не сложно, выглядит он так же - естественным, бесшовным. Упоминание ( пункт 9) и ссылка https://www.biorxiv.org/content/10.1101/202....21.959817v1.full в обзоре были.
И всей совокупностью улик доказано, что это не естественная вспышка от животных, тут и место,- не тропики, и время -осень. Чистосердечного признания только не хватает, царицы доказательств
Зарегистрирован: 05.03.2002 Сообщения: 6073 Откуда: Milano
Добавлено: 16 Май 2020 20:58
Марина39 писал(а):
И всей совокупностью улик доказано, что это не естественная вспышка от животных, тут и место,- не тропики, и время -осень.
Я не очень поняла, кто пристегнул эту статью к выводу, что это неестественная вспышка.
В статье говорится о том, что для работ с коронаварисум SARS2 нужны образцы вируса, а Китай отказывался передавать штамм и опубликовал только секвекцию. Дальше описывается, как вирус восстановили по секвенции ("собрали по чертежам") в дрожжевой клетке. Синтетическая геномика умеет делать такие вещи уже, да, но проблема была в том, что обычно мелкие вирусы клонировали в кишечной палочке (Escherichia coli), которая в случае с крупным РНК-вирусом маловата размерами и ведет себя нестабильно. А дрожжи подошли.
Когда же мы говорим об искусственном вирусе, которого НЕ СУЩЕСТВОВАЛО раньше, мы говорим о создании нового живого организма, например, по образцу, но изменяя его. То есть если у тебя есть вирус летучей мыши и ты ему пришьешь "лапки" (связывающиеся к клеткой человека белки) и пустишь в человеческую популяцию, твои коллеги его секвенируют и скажут: "Ой, а лапки-то пришитые". Так вот первое, что делали генетики и вирусологи - смотрели геном и его природность, его эволюцию после различного числа передач от носителя носителю, следующему носителю и т. д. Заключение - геном не был отредактирован искусственно. Все, что может сделать человек, другой человек сможет увидеть. Я ничего не понимаю в генетике и генной инженерии, повторяю слова тех, кто понимает и смотрел на вирус и этой стороны. Второй вариант - вирус можно придумать. Создать с нуля, не пришивая "лапки", безо всяких готовых схем (генетических последовательностей). Такой технологии пока ни у кого нет, более того, для этого нужно нечто большее, чем технология.
Разница же между копированием / клонированием вируса, который существует (статья), и созданием с нуля ("бесшовно") нового вируса, заставив его эволюционировать - такая же, как между клонированием овечки Долли и созданием животного Ovis aries, которое никогда не существовало. То есть колоссальная.
Ну разумеется ковид-вирус был создан не с нуля, это я неудачно сформулировала. "Бесшовно"- тоже моё слово, а статье его вроде и не было. Суть в том, что этот вирус не сам по себе мутировал в животных, ему "помогли" в лаборатории. Возможно, изначально его никто и не "шил", а использовали ускоренную селекцию. Со свечкой никто не стоял.
Суть в том, что этот вирус не сам по себе мутировал в животных, ему "помогли" в лаборатории.
Как помогли, что сделали?
Врезали в естественный вирус маленький фрагмент, меняющий его поведение. Последние десяток лет (а начали с 2002), это- обыденность для вирусологов. Швейцарцы в феврале создали по чертежам такой же бесшовный вирус, клонировали (клонировали не вирус! а его фрагменты) и собрали- комбинировали (рекомбинировали). Никакого сравнения с овечкой Долли. Вот на русском (хабр), очень подробно.
https://m.habr.com/ru/post/497956/
Зарегистрирован: 05.03.2002 Сообщения: 6073 Откуда: Milano
Добавлено: 17 Май 2020 18:04
Марина39 писал(а):
Врезали в естественный вирус маленький фрагмент, меняющий его поведение. Последние десяток лет (а начали с 2002), это- обыденность для вирусологов. Швейцарцы в феврале создали по чертежам такой же бесшовный вирус, клонировали (клонировали не вирус! а его фрагменты) и собрали- комбинировали (рекомбинировали). Никакого сравнения с овечкой Долли. Вот на русском (хабр), очень подробно.https://m.habr.com/ru/post/497956/
Марин, эту дискуссию я заканчиваю. Я все это читала, у меня аккаунт на Хабре. И швейцарцев я читала, они не об этом пишут.
Когда ты что-то встраиваешь в вирус или его фрагмент, там остаются следы геномных ножниц (CRISPR) - дублирующиеся последовательности, непонятно откуда взявшиеся нуклеотиды и пр. Это сделать можно, но это видно, а работать так чисто, как природа, удаляя все лишнее, человек пока не умеет. Почему ты это называешь безшовным, когда любой генетик это видит? А потом вирус реплицируется и все это забирает в свои копии. Я уже не говорю о том, что результаты нужно проверять постоянно, нужно испытывать вирусы, а животные ковидом не болеют. Чтобы вирус был искусственным, где-то должна быть разработана технология направленной эволюции вируса, то есть человек должен каким-то образом управлять эволюцией вируса лучше природы. Где, кто? Ты же опять что скажешь? Что где-то есть, но мы не знаем, а мотивировать будешь тем, что доказать нельзя. Так а зачем говорить?
Есть такие люди, которые ничего не понимают в вирусологии, законах микромира, но пишут о них, вроде того же Илларионова. Они для описания явлений микромира, поведения квантов, эволюции используют законы и понятия макромира. Для них разницы между реальными ножницами и молекулярными "ножницами" - никакой. Ускорить эволюционную селекцию - это как? Найти за несколько лет женщину, которая вырастит в утробе и родит полностью развившегося за месяц младенца? Найди, пожалуйста, специалистов, которые расскажут почему и как возможно создать вирус, настолько неотличимый от природного, что коллеги не поймут, что он искусственный.
Наверное, в ближайшее время возможности геномной синтетики вырастут. Но чтобы было правдой то, что ты говоришь, нужно, чтобы где-то существовала генетика, развивавшаяся отдельно от существующей открыто генетики и которая ушла на годы, если не десятилетия вперед. И о которой не знала официальная генетика со всеми ее возможностями. И эта генетика создала РНК-вирус, который поражает всех подряд - заражая и создателей, и потенциальные жертвы, но, в основном, не смертельно (ответ: "это пока" - не ответ). Это ответ из серии "китайские физики научились проникать в будущее и похищать там технологии и использовать их".
Наталья, не надоело ещё с глупостью бороться? Прямо поражаюсь твоей выдержке и терпению. _________________ \\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Да просто потому, что мы тупо ничего не понимаем в этих вопросах Ну, я за себя говорю...Я не понимаю, а ученым (рассказывающим что-то с экрана, особенно если это каждый день разное) веры у меня нет. Поэтому да, для меня все эти разговоры про "ножницы" и пр, пустое: я не разбираюсь в этом. Но вполне допускаю, что вирус искусственный...пятьдесят на пятьдесят
Да просто потому, что мы тупо ничего не понимаем в этих вопросах Ну, я за себя говорю...Я не понимаю, а ученым (рассказывающим что-то с экрана, особенно если это каждый день разное) веры у меня нет. Поэтому да, для меня все эти разговоры про "ножницы" и пр, пустое: я не разбираюсь в этом. Но вполне допускаю, что вирус искусственный...пятьдесят на пятьдесят
"Разрезают" это просто слово. На самом деле, там добавляют специальное вещество, фермент, и молекула распадается в нужном месте, а потом склеивается таким же образом, другим ферментом, и остаётся "шов", который наследуется всеми "детьми". Ну, как, если бы, упрощённо, битая в одном месте чашка (вирус) родила много битых чашечек (вирусов). _________________ \\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Чтобы вирус был искусственным, где-то должна быть разработана технология направленной эволюции вируса, то есть человек должен каким-то образом управлять эволюцией вируса лучше природы. Где, кто? Ты же опять что скажешь? Что где-то есть, но мы не знаем, а мотивировать будешь тем, что доказать нельзя. Так а зачем говорить?...
Hайди, пожалуйста, специалистов, которые расскажут почему и как возможно создать вирус, настолько неотличимый от природного, что коллеги не поймут, что он искусственный... нужно, чтобы где-то существовала генетика, развивавшаяся отдельно от существующей открыто генетики и которая ушла на годы, если не десятилетия вперед.
Hельзя утверждать ни того ни другого. Нет доказательств, что лабораторный, как и того, что таких лабораторий нет. Наукой управляют политики, и генетики с эпидемиологами, которые дорожат карьерой, будут проповедовать то, что им разрешат.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Ну, я за себя говорю...Я не понимаю, а ученым (рассказывающим что-то с экрана, особенно если это каждый день разное) веры у меня нет. Поэтому да, для меня все эти разговоры про "ножницы" и пр, пустое: я не разбираюсь в этом. Но вполне допускаю, что вирус искусственный...пятьдесят на пятьдесят 