Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Что будет с экономикой и Европой после коронавируса -2?

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 35, 36, 37, 38  След.
На страницу
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Мир: горячие события, глобальные проблемы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27576
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 03:05    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Russian Girl25 Фев 2021 00:57 писал(а):
Ян24 Фев 2021 23:11 писал(а):
но как бы якобы сталь из Таранто идет главным образом в автопром и производство бытовой техники.
в Италии производство автомобилей на историческом минимуме, бытовая техника ушла вся в Польшу.
зачем Италии сталь ?

Используемые обьемы не знаю, но на разные детали в секторе металмекканико, в судостроении, разные турникеты и ограждения, для дома оглянувшись по сторонам те же перила для лестницы, карнизы для штор, ручки для окон/дверей, лампадари, база/ножки для столов и стульев, краны, душ, кастрюли, кухонные полки, ringhiere x esterno, tende a vela, tettoia auto, gazebo. Одна знакомая работала на фабрике, где делали оборудование и васкетте inox для джелатерий/пастиччерий, в том числе на экспорт. Посмотри сколько всего вокруг тебя "made in Italy" из стали сделано, не только бытовая техника и автомобили.


И сковородки. Very Happy
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
bubnilka
Почетный писатель


Зарегистрирован: 17.02.2012
Сообщения: 8134
Откуда: Ekb / Napoli
Возраст:37

Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 08:24    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Russian Girl25 Фев 2021 00:57 писал(а):
те же перила для лестницы, карнизы для штор, ручки для окон/дверей, лампадари, база/ножки для столов и стульев, краны, душ, кастрюли, кухонные полки, ringhiere x esterno, tende a vela, tettoia auto, gazebo.

Всё это как раз можно из лома получить, сталь хорошего качества не нужна (здесь хорошего это такого, которое выдерживает нагрузки, сравнимые с нагрузками мотора твоей машины). Судостроение и металмекканико в зависимости от использования. В любом случае, сталелитейное производство это еще и чугун на сковородки и каким бы ни был производственный цикл, пахнуть ромашками он не может, как и всё, что плавится и горит.
_________________
Мотаю нервы. Сколько вам клубочков?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Russian Girl
Почетный писатель


Зарегистрирован: 05.03.2003
Сообщения: 6695
Откуда: Mosca-Vicenza


Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 08:50    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

bubnilka25 Фев 2021 08:24 писал(а):
Всё это как раз можно из лома получить, сталь хорошего качества не нужна

Италия окружена морями, для эстерно надо использовать особую высококачественную сталь А316 (accaio marino), чтобы не ржавела, делают ли её из лома, не скажу Rolling Eyes.
"Principalmente nell’arredo urbano, nelle coperture, nelle facciate, nelle barre per cemento armato e tanto altro. L’utilizzo nei parapetti dei lungomare, nelle zone portuali, ponti e pontili ecc.."
_________________
"Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Russian Girl
Почетный писатель


Зарегистрирован: 05.03.2003
Сообщения: 6695
Откуда: Mosca-Vicenza


Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 09:16    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

И я, например, вижу разницу в качестве между продукцией Алесси/Самбонет "made in Italy" и аналогичными товарами inox в Лидле или Икее "made in ?", те же кастрюли/столовые приборы Smile, это тоже из лома, boh ...
_________________
"Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27576
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 09:30    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Russian Girl25 Фев 2021 09:16 писал(а):
И я, например, вижу разницу в качестве между продукцией Алесси/Самбонет "made in Italy" и аналогичными товарами inox в Лидле или Икее "made in ?", те же кастрюли/столовые приборы Smile, это тоже из лома, boh ...


+100500. Да говно сталь в Китае. Что, никто, что ли, не покупал все эти булавки, ножницы, вилки и прочее, которое сразу ржавеет, тупится, и в руках гнётся? Возьмите для сравнения наши русские ложки из нержавейки, и то китайское говно, что тут в магазинах продаётся.
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
bubnilka
Почетный писатель


Зарегистрирован: 17.02.2012
Сообщения: 8134
Откуда: Ekb / Napoli
Возраст:37

Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 09:53    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Russian Girl25 Фев 2021 09:16 писал(а):
И я, например, вижу разницу в качестве между продукцией Алесси/Самбонет "made in Italy" и аналогичными товарами inox в Лидле или Икее "made in ?", те же кастрюли/столовые приборы Smile, это тоже из лома, boh ...

Мы с тобой говорим про разное. Сковорода нагревается до 200 градусов и стоит на плите, а в некоторых частях моторов горючая смесь имеет температуру 2500 градусов, при этом они находятся в движении. Т. е. хорошая сталь на сковороду и хорошая сталь для автомобилестроения это две огромные разницы. И в первом случае не значит, что из лома получится отстой, просто разное назначение у стали и разница в цене и качестве велика.
Впрочем, я не голосую за закрытие сталелитейки. Технический прогресс дорого обходится человечеству.
_________________
Мотаю нервы. Сколько вам клубочков?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Ян
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 16987
Откуда: Mosca - Milano
Возраст:51

Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 10:09    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

bubnilka25 Фев 2021 09:53 писал(а):
Технический прогресс дорого обходится человечеству.


в данном случае гипотетический технический прогресс (хотя ИЛЬВА была построена в 60ых годах и безнадежно устарела) дорого обходится онкологическими проблемами жителям Таранто и итальянским налогоплательщикам на поддержание раьочих мест в заведомо убыточном предприятии.
никакого стратегического значения у нее нет. она и сейчас управляется индусами, у которой есть под нее сырье и которые продают эту сталь куда им вздумается (на мировом рынке)

я уж не говорю про Алиталию. это вообще бездонная дыра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
maura
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 07.03.2015
Сообщения: 11815
Откуда: Insubria, Mediolanum


Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 10:18    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ой Индусы + сталь + государство.
Мы же это внаукраине лет 20 назад проходили lol
И "страшный грипп" у нас тоже был. Который лечился исключительно какой-то хренью, заботливо доставленной спецрейсами нашей премьер министров с косой lol
_________________
In practice, "follow the science" means "follow what we tell you the science says," which are two completely different things.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Ян
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 16987
Откуда: Mosca - Milano
Возраст:51

Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 10:25    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

maura25 Фев 2021 10:18 писал(а):
Ой Индусы + сталь + государство.
:

индусы те же. Лаша Тумбай. или Лакшми Митай. не помню точно.
но они да.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
BlueCat
Народный писатель


Зарегистрирован: 03.08.2005
Сообщения: 4569
Откуда: Mosca


Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 11:16    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

crocodilla verde25 Фев 2021 09:30 писал(а):
в руках гнётся?


Я себе оставил где-то фотку, на которой изображен китайского производства каватаппи как в том анекдоте про сломавшийся ковшичек. Просто разлом и взрыв.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
L.F.
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 13993
Откуда: N.Novgorod-Roma-Calabria-Foligno
Возраст:59

Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 12:42    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

crocodilla verde25 Фев 2021 09:30 писал(а):
Russian Girl25 Фев 2021 09:16 писал(а):
И я, например, вижу разницу в качестве между продукцией Алесси/Самбонет "made in Italy" и аналогичными товарами inox в Лидле или Икее "made in ?", те же кастрюли/столовые приборы Smile, это тоже из лома, boh ...


+100500. Да говно сталь в Китае. Что, никто, что ли, не покупал все эти булавки, ножницы, вилки и прочее, которое сразу ржавеет, тупится, и в руках гнётся? Возьмите для сравнения наши русские ложки из нержавейки, и то китайское говно, что тут в магазинах продаётся.

И я плюсуюсь!
В наличии пара чайных ложек из китайского магаза - все потемнели почему-то ... и набор ножей-вилок-ложек из бывшего СССР - всё блестит и режет как новенькое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
MAB
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 04.08.2004
Сообщения: 24123
Откуда: Roma


Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 13:37    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ян25 Фев 2021 10:09 писал(а):

в данном случае гипотетический технический прогресс (хотя ИЛЬВА была построена в 60ых годах и безнадежно устарела) дорого обходится онкологическими проблемами жителям Таранто и итальянским налогоплательщикам на поддержание раьочих мест в заведомо убыточном предприятии.
никакого стратегического значения у нее нет.

Стратегическое значение у нее есть, точнее могло было бы быть, это одно из самых больших европейских сталелитейных производств, помимо Фиата и Италии работает и на автопром Германии, например, и представляет собой 1% ВВП Италии, ну или представляла. Сравнивать ее с упомянутым здесь вверху брешанским Луккини просто смешно.
Другое дело, что, сняв с нее все сливки в плане доходности, как ты совершенно правильно заметил, семья Рива в модернизацию и охрану окружающей среды в последние десятилетия не вкладывала ничего, государство за ней следило мало, а потом пришел, емпни Акселор Миттал и все стало еще хуже. При Календе какие-то изменения в переговорном процессе наметились, но потом встали опять.
И получили мы то, что есть - огромное грязное предприятие, вдоль "inferno dantesco" которого можно ехать долго даже поезде, и на демонтаж и восстановление окружающей среды после которого нужны миллиарды. Их даже можно будет и найти, и сделать там Диснейланд и курортную зону, если правительство решит и займется этим вплотную. Но у нас же всегда заря новой эры, поэтому скоро вместо Драги придет кто-то другой ... и все по новой.
Жителей же я могу понять, что они такую экологическую бомбу под носом не хотят. Но предприятие закроют, работы не будет, скромные субсидии быстро кончаться, а "бомба" никуда не денется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 10  
mikhailo
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 1655



Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 15:34    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

bubnilka25 Фев 2021 09:53 писал(а):

Мы с тобой говорим про разное. Сковорода нагревается до 200 градусов и стоит на плите, а в некоторых частях моторов горючая смесь имеет температуру 2500 градусов, при этом они находятся в движении. Т. е. хорошая сталь на сковороду и хорошая сталь для автомобилестроения это две огромные разницы. И в первом случае не значит, что из лома получится отстой, просто разное назначение у стали и разница в цене и качестве велика.


Как интересно... Жаль только что интернет говорит, что самая тугоплавкая сталь имеет температуру плавления 1500-1600°С....
А в автомобильных двигателях внутреннего сгорания - судя по тому что вода из них не выкипает (при нормальной работе) да и температуры такой 2500°С у вас на панельке в машине тоже нет — нет даже и 150°С....

Цитата:
Да говно сталь в Китае

Сталь может соответствовать нормативным документам или нет.... Если нет - какая разница, откуда она.... У китайцев больше проблема в том, что они сделают вам ровно на ту сумму, на которую вы заплатите — и если вы как «Жадный богач» захотите 7 шапок из лисы, чего удивляться, что шапки будут на детских кукол.....

Контроль качества на всех этапах, качественные материалы, оборудование для контроля, высококвалифицированный персонал везде стоят дорого. А при доле труда в ширпотребе в проценты и ниже, ясно, что стоимость труда сильно на цену не повлияет и изделия одинакового качества везде будут дорогими.....

Зато, если сделать кастрюлю не из 1-мм стали, а из фольги - можно будет заработать, что китайцы и делали....
Но ведь есть и другой китай - те же Huawei etc.

Цитата:
в данном случае гипотетический технический прогресс (хотя ИЛЬВА была построена в 60ых годах и безнадежно устарела) дорого обходится онкологическими проблемами жителям Таранто


Никто не мешает поехать в дебри Амазонки и бегать голым в джунглях, где даже мобилы не ловят..... Что-то не слышно такого широкого движения среди жителей Таранто, и многих других похожих городов в самых разных странах.....
А ведь по словам учёных - обитатели тех диких племён - самые счастливые люди на земле.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
bubnilka
Почетный писатель


Зарегистрирован: 17.02.2012
Сообщения: 8134
Откуда: Ekb / Napoli
Возраст:37

Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 16:31    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

mikhailo25 Фев 2021 15:34 писал(а):
А в автомобильных двигателях внутреннего сгорания - судя по тому что вода из них не выкипает (при нормальной работе) да и температуры такой 2500°С у вас на панельке в машине тоже нет — нет даже и 150°С....

150 нет на панельке, потому что мотор сломается раньше, чем до неё дойдёт. А температура воспламенившейся горючей смеси в камере сгорания примерно такая и есть, поэтому не стоит забывать доливать водичку Smile
_________________
Мотаю нервы. Сколько вам клубочков?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
mikhailo
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 1655



Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 20:32    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

bubnilka25 Фев 2021 16:31 писал(а):
150 нет на панельке, потому что мотор сломается раньше, чем до неё дойдёт. А температура воспламенившейся горючей смеси в камере сгорания примерно такая и есть, поэтому не стоит забывать доливать водичку Smile


На это наука Химия и химическая термодинамика говорит, что при сжигании автомобильного топлива на воздухе такая температура тоже не достижима.

во-первых, потому что в воздухе много азота, во вторых, потому что автомобильное топливо - это предельные углеводороды, дающие много воды при сгорании....

В третьих- не знаю сплава/металла, который мог бы выдержать такой градиент температур 2500-95°С с водой с одной стороны...

И кстати а чем тогда отличаются сковородки - прямо обжигаемые пламенем газа?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27576
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 20:46    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Тырнет говорит, что бензин - 2000, газ 4000, масло - 125.
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
alek.zander
Матерый писатель


Зарегистрирован: 23.01.2009
Сообщения: 991
Откуда: с черной ухуры


Сообщение Добавлено: 25 Фев 2021 21:30    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

mikhailo25 Фев 2021 20:32 писал(а):

На это наука Химия и химическая термодинамика говорит, что при сжигании автомобильного топлива на воздухе такая температура тоже не достижима.

во-первых, потому что в воздухе много азота, во вторых, потому что автомобильное топливо - это предельные углеводороды, дающие много воды при сгорании....

В третьих- не знаю сплава/металла, который мог бы выдержать такой градиент температур 2500-95°С с водой с одной стороны...

И кстати а чем тогда отличаются сковородки - прямо обжигаемые пламенем газа?


Ликбез.

При сжигании углеводородов в камере сгорания достигается около 1000 градусов Цельсия.

И, ты не поверишь, ракеты, которые летают на водороде, вообще ничего, кроме воды не выбрасывают из сопла. А там 2500 градусов.

Для охлаждения ДВС используется смесь гликоль-вода, которая кипит выше 100 градусов.
Может, и все 140. В формуле-1 использовали воду под давлением.

Потом, ты путаешь разницу температур (между газом внутри цилиндра и охлаждающей смесью) с градиентом температуры через стенку.
Если коэффициенты теплообмена невысоки (а они невысоки), и теплопроводность металла большая (а она большая), то основной перепад температур наблюдается между газом и температурой стенки внутри цилиндра.
Скажем, 1000 (газ) - 200 (стенка внутрянняя) - 190 (стенка наружная) - 110 (вода-гликоль).
Градиент в 10 К выдержит любой металл. Движки вообще из чугуния делали, а не из жаропрочных сплавов.

Поставь сковородку с антипригарным покрытием на огонь "без нагрузки", будешь неприятно удивлён той гадостью, на которую ПТФЭ разлагается. Какие-то 300-400 градусов и ты потенциальный жмур.
_________________
я не мил тебе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
bubnilka
Почетный писатель


Зарегистрирован: 17.02.2012
Сообщения: 8134
Откуда: Ekb / Napoli
Возраст:37

Сообщение Добавлено: 26 Фев 2021 00:17    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

mikhailo25 Фев 2021 20:32 писал(а):
И кстати а чем тогда отличаются сковородки - прямо обжигаемые пламенем газа?

Тем, что сковорода просто стоит и тупо нагревается, а работающий мотор это не только высокие температуры, но и давление газа, инерция и другие факторы, в общем, сталь в нём подвержена циклическим нагрузкам. Точно так же сталь для балконных решёток отличается от стали для несущих элементов мостов, - выбор зависит от назначения.
_________________
Мотаю нервы. Сколько вам клубочков?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
mikhailo
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 1655



Сообщение Добавлено: 26 Фев 2021 00:27    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

alek.zander25 Фев 2021 21:30 писал(а):

При сжигании углеводородов в камере сгорания достигается около 1000 градусов Цельсия.

И, ты не поверишь, ракеты, которые летают на водороде, вообще ничего, кроме воды не выбрасывают из сопла. А там 2500 градусов.

Для охлаждения ДВС используется смесь гликоль-вода, которая кипит выше 100 градусов.
Может, и все 140. В формуле-1 использовали воду под давлением.

Потом, ты путаешь разницу температур (между газом внутри цилиндра и охлаждающей смесью) с градиентом температуры через стенку.
Если коэффициенты теплообмена невысоки (а они невысоки), и теплопроводность металла большая (а она большая), то основной перепад температур наблюдается между газом и температурой стенки внутри цилиндра.
Скажем, 1000 (газ) - 200 (стенка внутрянняя) - 190 (стенка наружная) - 110 (вода-гликоль).
Градиент в 10 К выдержит любой металл. Движки вообще из чугуния делали, а не из жаропрочных сплавов.

Поставь сковородку с антипригарным покрытием на огонь "без нагрузки", будешь неприятно удивлён той гадостью, на которую ПТФЭ разлагается. Какие-то 300-400 градусов и ты потенциальный жмур.


1. Давайте не будем путать реактивное горение водорода с чистым кислородом со сгоранием 95 бензина на воздухе в цилиндре ДВС.

Небольшое погружение в вопрос показало, что температур порядка 2500-2600°K можно достичь в ДВС только с существенным вкладом в это сжатия газовой смеси...Как только поршень начинает обратный ход температура резко снижается и цилиндры эту температуру не видят.....

2. У типовых антифризов температура кипения 108-109°С. 10 градусов при разнице 2400 роли не играют....

3. Пришли к выводу, что на сковородках перепад температур больше, а для движков итальянских авто пойдёт и металлолом... Браво...


Цитата:
Тырнет говорит, что бензин - 2000, газ 4000, масло - 125.

Это ошибка....Ацетилено-кислородное (!) пламя имеет температуру порядка 3900°С. Бензин на воздухе вообще даёт 800-900°С.
125°С - больше похоже на температуру вспышки....

Цитата:
но и давление газа, инерция и другие факторы, в общем, сталь в нём подвержена циклическим нагрузкам.


А каким нагрузкам подвергаются горячие сковородки, обдаваемые холодной водой Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 92860
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 26 Фев 2021 09:08    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Любопытно: юзеры-мужчины дружно исчезли за лето, а сейчас начали так же дружно возвращаться. НочнойТанцор только где-то подзадержался. Very Happy
Видимо, карантинный кризис все-таки проходит и дело идет на поправку.
_________________
«Самое обидное, что в информационной войне всегда проигрывает тот, кто говорит правду. Он ограничен правдой, а лжец может нести что угодно», — Роберт Шекли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Мир: горячие события, глобальные проблемы Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 35, 36, 37, 38  След.
Страница 36 из 38

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 1 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2021