Предыдущая тема
:: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 104348 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 20 Ноя 2024 22:24 Заголовок сообщения: "Роль одиночки и масс в истории" |
|
|
Книгу "Некто Гитлер" я прочитала давно и все обдумывала. Автор - немецкий историк Себастьян Хафнер (1907–1999), он сам жил в эпоху возникновения и становления нацизма. Книгу можно прочитать онлайн бесплатно, она небольшая.
В ней Хафнер сначала дает описание личности Гитлера, полного неудачника до 1933.
Цитата: "Он не окончил реальное училище, провалился на вступительных экзаменах в венскую Академию художеств, с восемнадцати до двадцати пяти лет без профессии, без надежды и цели получить какую бы то ни было профессию вел богемную жизнь на пособие по безработице сначала в Вене, потом в Мюнхене. Его нищенская рента и случайные продажи собственных картинок кое-как держали его на плаву. В начале войны, в 1914 году, он ушел добровольцем в баварскую армию [17]. Последовали четыре года фронтовой службы, за это время он выслужил Железный крест обеих степеней за храбрость, но вследствие полной неспособности к руководству людьми не смог подняться выше чина ефрейтора. После войны, окончание которой он встретил в госпитале, где лечился от отравления газами, он целый год жил в казарме. Никаких профессиональных и житейских планов у него тогда не было. Ему исполнилось тридцать лет."
У Гитлера "отсутствует все, что придает человеческому существованию нормальный вес, теплоту и достоинство: образование, профессия, любовь и дружба, брак, отцовство. Если отвлечься от политики и политических страстей, это бессодержательная жизнь, и поэтому, конечно, жизнь несчастливая,"
"Систематического образования у Гитлера не было. Пара лет в реальном училище с отвратительными оценками. Да, во время своих «годов странствий» Гитлер очень много читал, но – по его собственным словам – из прочитанного воспринимал и принимал только то, что и сам уже знал или полагал, что знает. "
Вот мы много рассуждали на форуме о важности чтения. Оказывается, польза бывает только от чтения, которое открывает что-то новое.
"У Гитлера не было никакого развития и созревания характера, не было развития его личностной субстанции. Его характер сформировался – лучше сказать, застыл – очень рано и оставался удивительнейшим образом одним и тем же: ничего не впитывающим, не меняющимся. " _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Russian Girl Генератор сообщений
Зарегистрирован: 05.03.2003 Сообщения: 15450 Откуда: Mosca-Vicenza
|
Добавлено: 21 Ноя 2024 00:05 Заголовок сообщения: "Re: Роль одиночки и масс в истории" |
|
|
Елка-Палка писал(а): | но вследствие полной неспособности к руководству людьми не смог подняться выше чина ефрейтора |
А как он обьясняет его дальнейший "карьерный рост"? _________________ "È più facile ingannare la gente, che convincerla di essere stata ingannata."
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 104348 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 21 Ноя 2024 09:36 |
|
|
Хороший вопрос. Именно им и задавался автор книги, именно из этого вопроса книга и появилась. Для Хафнера биография Гитлера была загадкой: никчемный лузер до 30 лет, затем с 1920 не очень успешный политик (в 1928 его партия имела всего 2,5%), поразительный взлет и достижения с 1930 по 1941 (когда "Гитлеру удавалось все, что он затевал во внутренней, внешней и военной политике."), потом череда неудач и катастрофический финал. Аналогов в истории не нашлось. У других политиков были успехи и неудачи вперемежку, ошибки или усталость. "Но Гитлер всегда оставался одним и тем же." Он даже прожил не очень долго, всего 56 лет. И в 1945, несмотря на физическое старение, сила его характера не ослабла.
"Его политика с 1925 по 1945 год будто отлита из одного куска. Что изменилось за эти двадцать лет, так это сила сопротивления его противников.
Поняв это, мы получаем ключ к разгадке тайны гитлеровской параболы успехов. Эта разгадка связана не с изменениями Гитлера. Она – в изменении противников, с которыми Гитлеру пришлось иметь дело."
"Свои успехи Гитлер добывал в борьбе с такими противниками, которые были не способны к сопротивлению или вообще не хотели сопротивляться. "
Гитлер пришел к власти, т. к. другие партии оказались неспособны управлять страной. В 1925-1929 партии консолидировались - и у Гитлера были сплошные неудачи. А потом они перессорились, а лидер Штреземан внезапно умер. Тут-то в 1930 гитлеровская партия и взлетела.
Во внешней политике Гитлер воспользовался противоречиями между странами. Свои идеи он вынашивал с юности. Например, он еще подростком считал, что Австрия должна войти в состав "великого германского рейха". Он не хотел служить в австрийской армии, зато пошел добровольцем в немецкую в 1914. Ну и вот. А в 1938 он устроил аншлюс Австрии. Дождался, терпеливый наш. Давно хотел - и сбылось. Ну то есть никаких хитроумных планов у Гитлера не было: он просто хотел того и этого и выжидал, когда сложатся благоприятные обстоятельства. А потом кидался стервятником и хватал вожделенный кусок. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 104348 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 21 Ноя 2024 14:33 |
|
|
Отдельно Хафнер рассказывает, как никчемному лузеру Гитлеру удалось в 30 лет внезапно стать политиком. Политикой он интересовался всегда, читал много газет, вообще она ему заменяла все остальное. На фронте он иногда произносил речи о политике, но товарищи по окопу поднимали его на смех. Оратор из него был плохой, т. к. он слушал только себя, не реагируя на слушателей. А вот после войны, когда вся Германия бурно обсуждала политику, именно маниакальная одержимость Гитлера выделила его среди других: он попросту гипнотизировал менее решительных соратников. Содержание было не так уж и важно, куда важнее то, что другие лидеры имели более сложные программы, были готовы на ступки и компромиссы, а Гитлер выкрикивал лозунги и пер вперед со страшной силой. Он вступил в небольшую партию и быстро стал лидером, отодвинув других. 24 февраля 1920 года Гитлер впервые сумел увлечь слушателей и поверил в свою исключительность.
"До взятия власти у Гитлера была только одна слава – слава демагога. Его достижения в качестве оратора и массового гипнотизера были неоспоримы, именно они позволили ему достичь политических вершин во время кризиса 1930–1932 годов,"
Т. е. психопат Гитлер так бы и остался кем-то вроде Кашпировского, если бы в Германии не наступил политический кризис 1930 г. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 104348 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 09:23 |
|
|
Ладно, смотрю, что никто не хочет обсуждать детали.
Тогда я сразу перейду к выводам. Мне их интересно зафиксировать для себя, чтоб в одном топике были.
В книжке "Некто Гитлер" я нашла подтверждение тому, что не стоит выбирать политиков, у которых нет своего занятия и профессии. Им нечем больше заняться, как митинговать. А ведь нормальный политик должен приходить со своим планом/программой/концепцией на пользу стране. А чего такого может разработать недоучка? Сейчас жизнь сложная и нужны специальные знания. Так что сразу смотрим, где и как учился кандидат в политики. Мелони, правда, имеет 60/60 в своем аттестате техникума, но это уровень практичной хозяйки, она там языки изучала, а это всего лишь инструмент. И вот зачем она в премьерах с инструментом, что собралась им делать? По мелочи что-то там мастерит, но на это есть исполнители.
Про Легу Норд помолчим. Эти учиться не любят и не умеют. Сальвини, правда, близко подошел к диплому. Но таки не получил. А потому что дипломную работу писать - это надо уметь мысли в кучку собрать и идеи выработать. А не просто рот открывать и орать.
Вы скажете: от ученых Монти с Проди тоже толку было мало. Ну да, мало быть ученым. Но таки выбирать на высшие должности все равно надо из них.
Вы скажете: главе правительства не так важны знания, как умение подобрать команду. Действительно, Гитлер был отличным организатором и сумел создать свою партию и ... отряды штурмовиков. Потому что с концепциями было туго, а с лозунгами все просто. Правда, эта организация обслуживала планы лично Гитлера. Любой главарь банды - хороший организатор. Но все ж нужна социально полезная идея. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
maura Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.03.2015 Сообщения: 13903 Откуда: Insubria, Mediolanum
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 09:58 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | что не стоит выбирать политиков, у которых нет своего... |
Капитала.
Политика - это не корыто для голодных и на все готовых выскочек.
У таких людей нет ни общего видения проблем, ни инициативы.
Но об этом как-то совсем забылось последние лет 30.
Понимаю, что с другой стороны стоит проблема следования интересам исключительно этого самого капитала.
Что касается опуса о Гитлере, то его обсуждать нелегко. во-первых в историческом контексте, который рассматривается автором "классическое образование" в Европе переживало трансформацию, а порой и обструкцию. Поэтому современное понятие недоучка не совсем применимо к началу XX века. Муссолини в тот же временной период доучился и даже преподавал в школе.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
maura Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.03.2015 Сообщения: 13903 Откуда: Insubria, Mediolanum
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 10:00 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | . Но все ж нужна социально полезная идея. |
И она таки присутствовала и у национал-социалистов, и у фашистов, и у коммунистов.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
maura Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.03.2015 Сообщения: 13903 Откуда: Insubria, Mediolanum
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 10:06 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | А потому что дипломную работу писать - это надо уметь мысли в кучку собрать и идеи выработать. |
Там, где учился Салвини (юрфак миланского статале) - это несложно. И мысли собственные там тоже особо не требуются.
Я сейчас тоже одного немецкого автора читаю (увы, в переводе) который как раз при Гитлере был отстранён от кафедры в Гамбурге начал профессорскую работу в США. Так вот этот учёный даёт очень простой и интересный сравнительный анализ университетской системы нового и старого континентов, который все ещё очень актуален.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 104348 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 11:14 |
|
|
maura писал(а): |
Поэтому современное понятие недоучка не совсем применимо к началу XX века. Муссолини в тот же временной период доучился и даже преподавал в школе. |
Зачем усложнять? Гитлер был явной неудочкой для своего времени. Он неплохо учился в начальных классах, но это были маленькие сельские школы, где важно было примерно себя вести. Гитлер был молчаливый интроверт, погруженный в рисование, он не создавал проблем. А вот первый же год реального училища Гитлер перестал справляться с программой и остался на второй год. В итоге в училище он получал "отлично" только по физкультуре и рисованию. Имел неуды по иностр. языкам, математике, физике... Но ведь были ученики, которые там получали отлично. Гитлер же оказался среди худших.
Муссолини вообще тут ни при чем. Он был обычным человеком: хорошо учился, постоянно получал какие-то аттестаты, имел профессию и был талантливым журналистом. Он реализовывал идею социальной справедливости, которая сама по себе верная. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Винни71 Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007 Сообщения: 80474 Откуда: Москва/деревня близ Кремоны Возраст:53
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 11:25 |
|
|
Извините, что вмешиваюсь, но по-моему, как раз идеология и опасна, а не оценки в реальном училище. _________________ Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 104348 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 12:33 |
|
|
Опять придется с начала начинать.
Плохие оценки в училище - признак многих недостатков, которые неприемлемы в политиках. Если двоечник идет в разнорабочие, то все ОК. Даже если он будет баклуши бить, это затронет только его семью. А вот если он пролезет в лидеры нации - тут-то всем и не поздоровится.
Идеология же есть почти у всех. Сама по себе она не опасна, опасны определенные ее виды и способы выражения. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Винни71 Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007 Сообщения: 80474 Откуда: Москва/деревня близ Кремоны Возраст:53
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 12:50 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | Плохие оценки в училище - признак многих недостатков |
Ну так у нас вроде демократия и должны быть сдерживающие механизмы. Вон Сальвини корабли не пустил в порт и у него проблемы начались. Невозможно бегать за каждым политиком и проверять все его недостатки. Надо чтобы роль отдельной личности в истории была минимальной, а действовали законы, принимаемые множеством людей. Риск того, что они все массово спятят относительно небольшой.
А если бы Гитлера не выбрали, то Германия войну все равно бы началась. Там были такие настроения, что не Гитлера, так другого бы пассионария нашли. _________________ Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 104348 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 13:47 |
|
|
Винни71 писал(а): |
Ну так у нас вроде демократия и должны быть сдерживающие механизмы. |
Верно. Тем и спасаемся. Хотя некоторые и считают демократию устаревшей, однако она сильно снижает риск захвата власти откровенным психопатом.
Цитата: | Надо чтобы роль отдельной личности в истории была минимальной, а действовали законы, принимаемые множеством людей. Риск того, что они все массово спятят относительно небольшой. |
Да. Поэтому я всегда за коллегиальность. Поэтому срок президента должен быть 4 года и не более двух сроков. И попытки удлинить такие сроки должны сильно настораживать избирателей.
Цитата: | А если бы Гитлера не выбрали, то Германия войну все равно бы началась. |
Гитлера не выбрали. В смысле, его партия не смогла набрать нужное большинство и коалицию, а выборы были не то 4, не то 5 раз за год. Гитлер вовсю старался, но таки народ осторожничал. Пост рейхканцлера он получил шантажом: собрал на Гинденбурга (президента) компромат и пригрозил уголовным делом. Гинденбург назначил Гитлера 30 янв. 1933, а тот тут же напринимал законов по расширению своей власти. Через год Гинденбург умер - и Гитлера упразднил его пост, став диктатором. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zoo Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.12.2006 Сообщения: 12727 Откуда: Москва
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 14:00 |
|
|
Елка, а в книге не пишут какая национальность была у Гитлера?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 104348 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 14:33 |
|
|
Zoo писал(а): | Елка, а в книге не пишут какая национальность была у Гитлера? |
Если ты о слухах про еврейские корни, то на данный момент тому нет никаких доказательств. Слухи появились в 30-х годах и зиждились на том, что о дедушке Гитлера было почти ничего не известно. Типа прабабка служила в еврейской семье и забеременела от хозяина. Но такая семья в архивах не отыскалась.
В книге написано, что Гитлер с самого начала был антисемитом, это был его врожденный бзик. "Никакого личного неприятного опыта общения с евреями у него не было, он и сам ни о чем подобном не пишет."
По национальности Г. был австрийцем, но считал себя немцем. У него была теория великого германского народа, а евреи не принадлежали к конкретной стране, такой интернационализм евреев Г. считал вредным, мол, они мешают народу успешно бороться с другими народами за место под солнцем. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Russian Girl Генератор сообщений
Зарегистрирован: 05.03.2003 Сообщения: 15450 Откуда: Mosca-Vicenza
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 14:38 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | В книжке "Некто Гитлер" я нашла подтверждение тому, что не стоит выбирать политиков, у которых нет своего занятия и профессии. Им нечем больше заняться, как митинговать. |
Правильно, Елка. В Италии в политику шли именно такие неспособные на карьерный рост в других сферах или богатые умельцы, типа Берлускони, которым надо было свои личные интересы защищать. У других просто не было времени, они росли и гораздо больше зарабатывали в своем бизнесе. И это неумение затрагивает не только политику, а многие сферы гос. жизни.
Но сейчас ситуация изменилась, гайки для предпринимателей закрутили донельзя, поэтому выгоднее ставить на политику. _________________ "È più facile ingannare la gente, che convincerla di essere stata ingannata."
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Винни71 Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007 Сообщения: 80474 Откуда: Москва/деревня близ Кремоны Возраст:53
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 14:54 |
|
|
По-моему, в политику редко идут лучшие представители рода человеческого. Поэтому, как выше Елка сказала, можно дать им порулить, но недолго и под контролем. _________________ Нет ничего хуже, чем делать правильный выбор против собственной воли. (Фунтик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Елка-Палка Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004 Сообщения: 104348 Откуда: Подмиланье
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 15:26 |
|
|
Винни71 писал(а): |
А если бы Гитлера не выбрали, то Германия войну все равно бы началась. Там были такие настроения, что не Гитлера, так другого бы пассионария нашли. |
Мог найтись более вменяемый пассионарий. В Германии, верно, было настроение затеять войну. Но с конкретной целью: взять реванш у исторических врагов (Франция и Англия). Так что при другом пассионарии Германия провела бы локальную войну и, получив желаемое, тем бы и успокоилась. Холокоста запросто могло не быть. Евреи в Германии были патриотами и успешно помогали развивать ее экономику и культуру. Именно Гитлер это обрубил (роль одиночки).
Самовыдвиженец оказался форменным психом, который давно решил, что великий рейх будет включать весь мир (а не только исконные германские земли). Он считал, что ему и территория СССР нужна, он там устроит свою образцовую колонию. Сами-то немцы до такого не додумались.
Меня еще вот что поражает: обычно считается, что выдающийся одиночка приходит, когда того требует ситуация. А с Гитлером не так. У него идеи сформировались рано и навсегда. Но ему не удавалось выдвинуться даже в 20-х годах, хотя как раз тогда его мысли отвечали мейнстриму. Но народ сторонился. Гитлеру просто повезло в 1933. Никакой гениальной стратегии у него не было. Он просто сидел в засаде и ждал удобного момента. И дождался. А мог бы и не. Хапнул власть в 1933 и опять сел в засаду, выжидая, когда можно вклиниться и начать войнушку. Только ненормальный мог столько лет ждать добычу. Адекватный политик занялся бы другими планами, корректировал бы изначальную программу, адаптировался бы под текущий момент. А Гитлер - нет. _________________ «Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
ashley004 Clone - BANNED
Зарегистрирован: 25.02.2022 Сообщения: 511 Откуда: thedford
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 17:19 |
|
|
Елка-Палка писал(а): | Гитлер был явной недоучкой для своего времени. |
Потому что не там учился и не тому. Тогдашний школьный набор для бедных был очень уныл. Собственно, государственное образование всегда (и сейчас) направлено на выращивание умеющего писать, считать, религиозного, послушного, легко управляемого гражданина, а не на выращивание фюреров с помощью лекций по политологии и социальной психологии. :D
Насчёт приёма в тогдашние художественные академии: в такие престижные места, люди с улицы, при отсутствии протекции, или денег и репетиторов, не попадали никогда, потому что такое образование давало в будущем хороший заработок и знакомства. Конкурентов там не надо от слова совсем.
Для примера: импрессионисты и кризис во Французской академии, где до дыр замусолили классическое направление, ведь за него платили клиенты.
Гитлер прилично и аккуратно рисовал, но гениальности там не было. Из него бы получился прилежный иллюстратор книжек, будь у него возможность поучиться у талантливого мастера.
Как Гитлер стал политиком и повёл за собой народ? Всё очень просто: его любимые идеи совпали на 100% с идеями и чаяниями немецкого народа, который проиграл Первую Мировую и находился в бедственном положении, и с желаниями финансового капитала выгодно вложиться в войну и захват территорий.
Если бы не было Гитлера, нашёлся бы какой-нибудь Фишер или Беккер. Если народ долго унижают, дело всегда заканчивается сплочением масс вокруг лидера, обещающего им: "Мы построим великую страну! Мы научим жить правильно всех прочих дикарей!"
Собственно, в книжке "Моя борьба", написанной под внимательным присмотром "себя любимого" Гитлера, :) всё это и рассказывается, без всяких там моральных сюсюканей, комплексов и толерантностей. Книжка есть в интернете, по ней удобно делать выводы о персонаже, хотя в ряде стран она запрещена.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
ashley004 Clone - BANNED
Зарегистрирован: 25.02.2022 Сообщения: 511 Откуда: thedford
|
Добавлено: 23 Ноя 2024 18:07 |
|
|
Винни71 писал(а): | По-моему, в политику редко идут лучшие представители рода человеческого. Поэтому, как выше Елка сказала, можно дать им порулить, но недолго и под контролем. |
Дело в том, что большинство из них ничем не рулят. Рулят как раз ими.
|
|
Вернуться к началу |
|
1 |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 2 сек.
|