Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Зинаида Гиппиус о русских женах итальянских мужей

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу 1, 2  След.
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Искусство и культура
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arlekina
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 22.09.2012
Сообщения: 1174
Откуда: Римска волость


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 00:41   Заголовок сообщения: "Зинаида Гиппиус о русских женах итальянских мужей" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

"...В натуре средней русской женщины, рядом с честностью, лежит и потребность свободы. Чем женщина интеллигентнее, тем больше чувствует она право на доверие к себе, к своей любви, на уважение к своей прямоте и душевной свободе. Муж-итальянец, самый любящий и самый хороший, по натуре, человек, ни о чем таком не подозревает, никогда не задумывался. У него свое, давнее, из быта выросшее, отношение к женщине; свое понятие о браке, жене, семье. Жена — есть жена, для семейной жизни существуют известные, определенные рамки. Он и не знает, что можно смотреть на вещи как-нибудь иначе. Естественно, что любое проявление непонятной ему психологии тотчас истолковывается как выход из брачных рамок; воспринимается с привычной простотой: подозрения, ревность. И ревность, вдобавок, не вполне такая (если говорить в общем), как у ревнивых мужей северного народа, хотя бы русского. Но это уж дело темперамента или, крови.

Не буду приводить фактических примеров; положение и так ясно. Жизнь дает из него два выхода. Знаю женщин, которые закончили свой «опыт» разрывом с мужьями-итальянцами. Это русские женщины с характером и не лишенные энергии: некоторые из них, вопреки условиям итальянского быта, достигли самостоятельного положения. Но для большинства остается другой выход: постепенно приноравливаться к психологии (или отсутствию психологии) мужа; приучать себя никогда, хотя бы по неосторожности, не выходить из установленных рамок брачной жизни; принять, словом, свое превращение в итальянскую жену. Это, я думаю, многим и удается, когда есть большая любовь. Но тем легче, чем меньше в женщине «личного»..." (Из записок З. Гиппиус, "Мужья-итальянцы" 1936 г.)

Мда... спустя почти сто лет ничто не изменилось...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
marta
Строгая Госпожа


Зарегистрирован: 10.03.2002
Сообщения: 35898
Откуда: СВАО - Ziznatic
Возраст:50

Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 02:03   Заголовок сообщения: "Re: Зинаида Гиппиус о русских женах итальянских мужей" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Arlekina19 Окт 2013 00:41 писал(а):
Мда... спустя почти сто лет ничто не изменилось...

Да ну. Мадам Гиппиус не предусмотрела третий вариант, а именно: "Мне похрен, на какой стороне у тебя тюбетейка".
Я вот тут трезво поглядела на своего супруга и сравнила его с ним же десятилетней давности. Небо и земля, граждане. В лучшую сторону причем, и именно под моим нажимом.
_________________
"-...У нас все что-нибудь производят.
- А вы что производите?
- Я произвожу впечатление.".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Tolmach
Кариатида


Зарегистрирован: 03.03.2004
Сообщения: 81749
Откуда: xxx


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 08:44    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

А о каких конкретно русских женах итальянцев идет речь в 1936 г? Rolling Eyes Если о "тех", так и "тех" дома к покорности и вполне себе стандартным семейным рамкам приучали.
А "эти" еще не родились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Arlekina
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 22.09.2012
Сообщения: 1174
Откуда: Римска волость


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 16:06    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tolmach19 Окт 2013 08:44 писал(а):
А о каких конкретно русских женах итальянцев идет речь в 1936 г? Rolling Eyes Если о "тех", так и "тех" дома к покорности и вполне себе стандартным семейным рамкам приучали.
А "эти" еще не родились.

О тех, которые, видимо, бежали от революции и гражданской войны.
Получается, что они уже были "свободными".
Весь текст у меня в книжке, там она пишет, что вообще-то, в Италии русской эмиграции нет. В том смысле, что эмигранты русские в Италии между собой не общаются, либо это не так ярко выражено, как во Франции и Германии, например.


Последний раз редактировалось: Arlekina (19 Окт 2013 16:15), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Arlekina
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 22.09.2012
Сообщения: 1174
Откуда: Римска волость


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 16:12   Заголовок сообщения: "Re: Зинаида Гиппиус о русских женах итальянских мужей" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

marta19 Окт 2013 02:03 писал(а):
Arlekina19 Окт 2013 00:41 писал(а):
Мда... спустя почти сто лет ничто не изменилось...

Да ну. Мадам Гиппиус не предусмотрела третий вариант, а именно: "Мне похрен, на какой стороне у тебя тюбетейка".
Я вот тут трезво поглядела на своего супруга и сравнила его с ним же десятилетней давности. Небо и земля, граждане. В лучшую сторону причем, и именно под моим нажимом.


Ну, она ведь не могла наблюдать воочию все, так, обозначила некоторые тенденции. Они с Мережковским бывали в Италии наездами. Я вообще удивляюсь одной странной особенности, вроде за писателями был террор, слежка, никого не выпускали, но некоторые все же имели возможность кататься туда-сюда, и на воды, и пр., именно в тридцатые годы. При том, что Гиппиус не была пролетарской писательницей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Arlekina
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 22.09.2012
Сообщения: 1174
Откуда: Римска волость


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 16:24    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

А вот - про мужчин из того же источника.


"...Другое дело — брак обратно-смешанный, т. е. когда русский женится на итальянке. Это сразу понятно. Итальянки прекрасные жены, именно жены. Средний русский человек на чужбине, без своей, как в Италии, среды, естественно жаждет своего дома, уюта, родственного покоя в семье. Он без труда найдет это счастье с итальянкой. Дети будут итальянцами? Не понимающими по-русски? Что ж такое! Глава семьи уже недурно знает местный язык, с женой надо же все-таки говорить... А то, что в нем остается «русского», — ее не касается, он его хранит про себя.

Повторяю: все это — общие линии, правило с тысячью исключений, со множеством оттенков. И тем не менее, — правило. Тут есть над чем подумать, в свободное время. Ведь это тоже своего рода «лига наций», — маленькая брачная лига."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Rada
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 09.04.2003
Сообщения: 18039
Откуда: Рим - С.Петербург
Возраст:54

Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 16:35    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tolmach19 Окт 2013 08:44 писал(а):
А о каких конкретно русских женах итальянцев идет речь в 1936 г? Rolling Eyes Если о "тех", так и "тех" дома к покорности и вполне себе стандартным семейным рамкам приучали.
А "эти" еще не родились.

Толмач, в то время, пусть и вынужденно, но русские женщины были более "свободными". Они голосовали на равне с мужчинами, работали тоже на равне, были комсомолками, потом членами партии, выступали на съездах и т. д. В Италии ничего подобного тогда и близко не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Tolmach
Кариатида


Зарегистрирован: 03.03.2004
Сообщения: 81749
Откуда: xxx


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 16:52    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Rada19 Окт 2013 16:35 писал(а):
Толмач, в то время, пусть и вынужденно, но русские женщины были более "свободными". Они голосовали на равне с мужчинами, работали тоже на равне, были комсомолками, потом членами партии, выступали на съездах и т. д. В Италии ничего подобного тогда и близко не было.


Это да. А комсомолкам разрешалось жениться на итальянцах? Ну так вот, массово, чтобы еще и тенденцию отношений можно было проследить. Rolling Eyes Или все-таки за один "неуставный" взгляд в сторону иностранца таки отправляли на сибирский фитнес?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Arlekina
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 22.09.2012
Сообщения: 1174
Откуда: Римска волость


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 16:56    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Rada19 Окт 2013 16:35 писал(а):
. В Италии ничего подобного тогда и близко не было.

Да, вот как-то странно. Идеи феминизма, зародившиеся в Америке, затем из Франции пришедшие в конце 19 века в Россию, тем не менее Италию благополучно обошли стороной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Rada
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 09.04.2003
Сообщения: 18039
Откуда: Рим - С.Петербург
Возраст:54

Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 16:58    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Тут, как мне кажется, Гиппиус для сравнения брала тогдашний образ комсомолок, но, как ты правильно заметила, жёнами итальянцев в то время могли стать только женщины из другого круга, где особой свободы не было.

Последний раз редактировалось: Rada (19 Окт 2013 17:03), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Arlekina
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 22.09.2012
Сообщения: 1174
Откуда: Римска волость


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 16:59    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tolmach19 Окт 2013 16:52 писал(а):


Это да. А комсомолкам разрешалось жениться на итальянцах? Ну так вот, массово, чтобы еще и тенденцию отношений можно было проследить. Rolling Eyes Или все-таки за один "неуставный" взгляд в сторону иностранца таки отправляли на сибирский фитнес?

Так они через Турцию бежали, и уже здесь, на месте, "женились". Фильм "Бег" смотрела? Smile Русские беженки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Arlekina
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 22.09.2012
Сообщения: 1174
Откуда: Римска волость


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 17:04    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Rada19 Окт 2013 16:58 писал(а):
Тут, как мне кажется, Гиппиус для сравнения брала тогдашний образ комсомолок, но, как ты правильно заметила, жёнами итальянцев в о время могли стать только женщины из другого круга, где особой свободы не было.

Заметьте, она пишет об "интеллигентных" женщинах. В среде дореволюционной интеллигенции и дворянских семьях воспитывалась благородная свобода духа, это имеется в виду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Tolmach
Кариатида


Зарегистрирован: 03.03.2004
Сообщения: 81749
Откуда: xxx


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 17:07    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Arlekina19 Окт 2013 16:59 писал(а):
Так они через Турцию бежали, и уже здесь, на месте, "женились". Фильм "Бег" смотрела? Smile Русские беженки.


А причем тут "комсомолки"? Значит, речь идет о "тех". У них таких было совершенно другое воспитание.
Не, я верю, что после революции в Италии каким-то образом могла оказаться простолюдинка или деушка из "разночинцев" и выйти замуж за какого-нибудь непритязательного итальянца-селянина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Arlekina
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 22.09.2012
Сообщения: 1174
Откуда: Римска волость


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 17:18    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tolmach19 Окт 2013 17:07 писал(а):
Arlekina19 Окт 2013 16:59 писал(а):
Так они через Турцию бежали, и уже здесь, на месте, "женились". Фильм "Бег" смотрела? Smile Русские беженки.


А причем тут "комсомолки"? Значит, речь идет о "тех". У них таких было совершенно другое воспитание.
Не, я верю, что после революции в Италии каким-то образом могла оказаться простолюдинка или деушка из "разночинцев" и выйти замуж за какого-нибудь непритязательного итальянца-селянина.

Ну какие комсомолки?? 36 год, жележный занавес...
Первая волна эмиграции. Аристократия, дворянство, интеллигенция, купечество, духовенство и пр.
Вот этот момент интересный:

"Жизнь дает из него два выхода. Знаю женщин, которые закончили свой «опыт» разрывом с мужьями-итальянцами. Это русские женщины с характером и не лишенные энергии: некоторые из них, вопреки условиям итальянского быта, достигли самостоятельного положения."

Найти бы хоть одну такую русскую в то время в Италии, интересно, чем она занималась.

Да, замечу, писала все это Гиппиус во Флоренции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Tolmach
Кариатида


Зарегистрирован: 03.03.2004
Сообщения: 81749
Откуда: xxx


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 17:23    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Arlekina19 Окт 2013 17:18 писал(а):
Первая волна эмиграции. Аристократия, дворянство, интеллигенция, купечество, духовенство и пр.
Вот этот момент интересный:

"Жизнь дает из него два выхода. Знаю женщин, которые закончили свой «опыт» разрывом с мужьями-итальянцами. Это русские женщины с характером и не лишенные энергии: некоторые из них, вопреки условиям итальянского быта, достигли самостоятельного положения."


Ну да, все так и поняли.
И наверное такие женщины были. Вопрос в их количестве.
А так-то, да, всякое в жизни случается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Olla
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 10.04.2002
Сообщения: 11941
Откуда: Kaliningrad-Roma


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 17:32   Заголовок сообщения: "Re: Зинаида Гиппиус о русских женах итальянских мужей" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Arlekina19 Окт 2013 16:12 писал(а):
Я вообще удивляюсь одной странной особенности, вроде за писателями был террор, слежка, никого не выпускали, но некоторые все же имели возможность кататься туда-сюда, и на воды, и пр., именно в тридцатые годы. При том, что Гиппиус не была пролетарской писательницей.

вообще то она революцию сразу не приняла и почти тут же эмигрировала, так что террор и слежка ее не могли задеть. При всей своей значимости, одна из самых неприятных фигур в литературе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Rada
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 09.04.2003
Сообщения: 18039
Откуда: Рим - С.Петербург
Возраст:54

Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 17:33    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Да, было бы интересно узнать, как достигали самостоятельного положения вопреки условиям итальянского быта. Ведь в те времена не только развода не было, но и возможности самостоятельно распоряжаться собственным приданным. Это право было у мужа. Как получалось самостоятельное положение? Родители помогали? Другой мужчина? Где можно было заработать, чтоб не только на пропитание?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Olla
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 10.04.2002
Сообщения: 11941
Откуда: Kaliningrad-Roma


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 17:55    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Rada19 Окт 2013 17:33 писал(а):
Да, было бы интересно узнать, как достигали самостоятельного положения вопреки условиям итальянского быта.
Арлекина привела в пример слова Гиппиус, которая общалась с женщинами определенного круга, а не забитыми кухарками. Как и сейчас Италия была довольна бедной страной для эмиграции бедных, т. е. оседали здесь люди со средствами, которые могли ужиться с муссолини, а основная масса все-таки предпочитала или близкую нам францию, чехию или удобную америку. Плюс католическая церковь к православным относилась не так благодушно, как сейчас.

Так что думаю, что когда речь шла о "самостоятельности" то скорее всего это не о быте, а о женах-писательницах, врачах, музыкантах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Arlekina
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 22.09.2012
Сообщения: 1174
Откуда: Римска волость


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 18:45   Заголовок сообщения: "Re: Зинаида Гиппиус о русских женах итальянских мужей" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Olla19 Окт 2013 17:32 писал(а):

вообще то она революцию сразу не приняла и почти тут же эмигрировала, так что террор и слежка ее не могли задеть. При всей своей значимости, одна из самых неприятных фигур в литературе.

Тьфу ты, а с чего это я так написала-то Confused
Пишу сценарий перформанса о поэтах серебряного века и в голове уже перемешались все персонажи Confused
Да, препротивная была критикесса Антон Крайний. Одоевцева где-то впрямую пишет о ее гермафродитизме. Но это скорее всего, домыслы. Но зато Гиппиус оставила подробные дневники, о послереволюционном кошмаре, это жуть, что творилось в Петербурге. Особенно об объединении женских гимназий со школами беспризорников-уголовников, шок.

Отрывок одной из статей З. Гиппиус от 1907, до странности напоминает сегодняшнюю ситуацию:

"Что мне делать? Литература, журналистика, литераторы — у нас тщательно разделены надвое и завязаны в два мешка, на одном написано: «консерваторы», на другом — «либералы». Чуть журналист раскроет рот — он уже непременно оказывается в котором-нибудь мешке. Есть и такие, которые вольно лезут в мешок и чувствуют себя там прекрасно, спокойно. Медлительных поощряют толчками. На свободе оставляют пока декадентов, считая их безобидными, — для них, мол, закон не писан. Пусть перекликаются между собою, как знают, о своих делах, лишь бы «не портили нравов». Но журналисту (особенно журналисту), если он вздумает толковать о явлениях, подлежащих общественному вниманию, не позволять гулять на свободе: в мешок! Есть сугубо жгучие вопросы, имена, о которых совсем нельзя высказывать своих собственных мыслей. Мыслей этих никто не услышит — слушают только одно: одобряешь или порицаешь. Порицаешь — в один мешок, одобряешь — в другой, и сиди, и не жалуйся на неподходящую компанию. Сам виноват".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Olimpia
Познавший истину


Зарегистрирован: 24.07.2004
Сообщения: 35872
Откуда: ru-it


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2013 18:46    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Мне тоже интересно, как им удавалось разрывать с мужьями и достигать самостоятельности, когда развода не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Искусство и культура Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 1 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2024