|
Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Arlekina Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 22.09.2012 Сообщения: 1174 Откуда: Римска волость
|
Добавлено: 19 Окт 2013 00:41 Заголовок сообщения: "Зинаида Гиппиус о русских женах итальянских мужей" |
|
|
"...В натуре средней русской женщины, рядом с честностью, лежит и потребность свободы. Чем женщина интеллигентнее, тем больше чувствует она право на доверие к себе, к своей любви, на уважение к своей прямоте и душевной свободе. Муж-итальянец, самый любящий и самый хороший, по натуре, человек, ни о чем таком не подозревает, никогда не задумывался. У него свое, давнее, из быта выросшее, отношение к женщине; свое понятие о браке, жене, семье. Жена — есть жена, для семейной жизни существуют известные, определенные рамки. Он и не знает, что можно смотреть на вещи как-нибудь иначе. Естественно, что любое проявление непонятной ему психологии тотчас истолковывается как выход из брачных рамок; воспринимается с привычной простотой: подозрения, ревность. И ревность, вдобавок, не вполне такая (если говорить в общем), как у ревнивых мужей северного народа, хотя бы русского. Но это уж дело темперамента или, крови.
Не буду приводить фактических примеров; положение и так ясно. Жизнь дает из него два выхода. Знаю женщин, которые закончили свой «опыт» разрывом с мужьями-итальянцами. Это русские женщины с характером и не лишенные энергии: некоторые из них, вопреки условиям итальянского быта, достигли самостоятельного положения. Но для большинства остается другой выход: постепенно приноравливаться к психологии (или отсутствию психологии) мужа; приучать себя никогда, хотя бы по неосторожности, не выходить из установленных рамок брачной жизни; принять, словом, свое превращение в итальянскую жену. Это, я думаю, многим и удается, когда есть большая любовь. Но тем легче, чем меньше в женщине «личного»..." (Из записок З. Гиппиус, "Мужья-итальянцы" 1936 г.)
Мда... спустя почти сто лет ничто не изменилось...
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
marta Строгая Госпожа
Зарегистрирован: 10.03.2002 Сообщения: 35898 Откуда: СВАО - Ziznatic Возраст:50
|
Добавлено: 19 Окт 2013 02:03 Заголовок сообщения: "Re: Зинаида Гиппиус о русских женах итальянских мужей" |
|
|
Arlekina писал(а): | | Мда... спустя почти сто лет ничто не изменилось... |
Да ну. Мадам Гиппиус не предусмотрела третий вариант, а именно: "Мне похрен, на какой стороне у тебя тюбетейка".
Я вот тут трезво поглядела на своего супруга и сравнила его с ним же десятилетней давности. Небо и земля, граждане. В лучшую сторону причем, и именно под моим нажимом. _________________ "-...У нас все что-нибудь производят.
- А вы что производите?
- Я произвожу впечатление.".
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Tolmach Кариатида
Зарегистрирован: 03.03.2004 Сообщения: 81749 Откуда: xxx
|
Добавлено: 19 Окт 2013 08:44 |
|
|
А о каких конкретно русских женах итальянцев идет речь в 1936 г? Если о "тех", так и "тех" дома к покорности и вполне себе стандартным семейным рамкам приучали.
А "эти" еще не родились.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Arlekina Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 22.09.2012 Сообщения: 1174 Откуда: Римска волость
|
Добавлено: 19 Окт 2013 16:06 |
|
|
Tolmach писал(а): | А о каких конкретно русских женах итальянцев идет речь в 1936 г? Если о "тех", так и "тех" дома к покорности и вполне себе стандартным семейным рамкам приучали.
А "эти" еще не родились. |
О тех, которые, видимо, бежали от революции и гражданской войны.
Получается, что они уже были "свободными".
Весь текст у меня в книжке, там она пишет, что вообще-то, в Италии русской эмиграции нет. В том смысле, что эмигранты русские в Италии между собой не общаются, либо это не так ярко выражено, как во Франции и Германии, например.
Последний раз редактировалось: Arlekina (19 Окт 2013 16:15), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Arlekina Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 22.09.2012 Сообщения: 1174 Откуда: Римска волость
|
Добавлено: 19 Окт 2013 16:12 Заголовок сообщения: "Re: Зинаида Гиппиус о русских женах итальянских мужей" |
|
|
marta писал(а): | Arlekina писал(а): | | Мда... спустя почти сто лет ничто не изменилось... |
Да ну. Мадам Гиппиус не предусмотрела третий вариант, а именно: "Мне похрен, на какой стороне у тебя тюбетейка".
Я вот тут трезво поглядела на своего супруга и сравнила его с ним же десятилетней давности. Небо и земля, граждане. В лучшую сторону причем, и именно под моим нажимом. |
Ну, она ведь не могла наблюдать воочию все, так, обозначила некоторые тенденции. Они с Мережковским бывали в Италии наездами. Я вообще удивляюсь одной странной особенности, вроде за писателями был террор, слежка, никого не выпускали, но некоторые все же имели возможность кататься туда-сюда, и на воды, и пр., именно в тридцатые годы. При том, что Гиппиус не была пролетарской писательницей.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Arlekina Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 22.09.2012 Сообщения: 1174 Откуда: Римска волость
|
Добавлено: 19 Окт 2013 16:24 |
|
|
А вот - про мужчин из того же источника.
"...Другое дело — брак обратно-смешанный, т. е. когда русский женится на итальянке. Это сразу понятно. Итальянки прекрасные жены, именно жены. Средний русский человек на чужбине, без своей, как в Италии, среды, естественно жаждет своего дома, уюта, родственного покоя в семье. Он без труда найдет это счастье с итальянкой. Дети будут итальянцами? Не понимающими по-русски? Что ж такое! Глава семьи уже недурно знает местный язык, с женой надо же все-таки говорить... А то, что в нем остается «русского», — ее не касается, он его хранит про себя.
Повторяю: все это — общие линии, правило с тысячью исключений, со множеством оттенков. И тем не менее, — правило. Тут есть над чем подумать, в свободное время. Ведь это тоже своего рода «лига наций», — маленькая брачная лига."
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Rada Генератор сообщений
Зарегистрирован: 09.04.2003 Сообщения: 18039 Откуда: Рим - С.Петербург Возраст:54
|
Добавлено: 19 Окт 2013 16:35 |
|
|
Tolmach писал(а): | А о каких конкретно русских женах итальянцев идет речь в 1936 г? Если о "тех", так и "тех" дома к покорности и вполне себе стандартным семейным рамкам приучали.
А "эти" еще не родились. |
Толмач, в то время, пусть и вынужденно, но русские женщины были более "свободными". Они голосовали на равне с мужчинами, работали тоже на равне, были комсомолками, потом членами партии, выступали на съездах и т. д. В Италии ничего подобного тогда и близко не было.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Tolmach Кариатида
Зарегистрирован: 03.03.2004 Сообщения: 81749 Откуда: xxx
|
Добавлено: 19 Окт 2013 16:52 |
|
|
Rada писал(а): | | Толмач, в то время, пусть и вынужденно, но русские женщины были более "свободными". Они голосовали на равне с мужчинами, работали тоже на равне, были комсомолками, потом членами партии, выступали на съездах и т. д. В Италии ничего подобного тогда и близко не было. |
Это да. А комсомолкам разрешалось жениться на итальянцах? Ну так вот, массово, чтобы еще и тенденцию отношений можно было проследить. Или все-таки за один "неуставный" взгляд в сторону иностранца таки отправляли на сибирский фитнес?
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Arlekina Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 22.09.2012 Сообщения: 1174 Откуда: Римска волость
|
Добавлено: 19 Окт 2013 16:56 |
|
|
Rada писал(а): | | . В Италии ничего подобного тогда и близко не было. |
Да, вот как-то странно. Идеи феминизма, зародившиеся в Америке, затем из Франции пришедшие в конце 19 века в Россию, тем не менее Италию благополучно обошли стороной.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Rada Генератор сообщений
Зарегистрирован: 09.04.2003 Сообщения: 18039 Откуда: Рим - С.Петербург Возраст:54
|
Добавлено: 19 Окт 2013 16:58 |
|
|
Тут, как мне кажется, Гиппиус для сравнения брала тогдашний образ комсомолок, но, как ты правильно заметила, жёнами итальянцев в то время могли стать только женщины из другого круга, где особой свободы не было.
Последний раз редактировалось: Rada (19 Окт 2013 17:03), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Arlekina Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 22.09.2012 Сообщения: 1174 Откуда: Римска волость
|
Добавлено: 19 Окт 2013 16:59 |
|
|
Tolmach писал(а): |
Это да. А комсомолкам разрешалось жениться на итальянцах? Ну так вот, массово, чтобы еще и тенденцию отношений можно было проследить. Или все-таки за один "неуставный" взгляд в сторону иностранца таки отправляли на сибирский фитнес? |
Так они через Турцию бежали, и уже здесь, на месте, "женились". Фильм "Бег" смотрела? Русские беженки.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Arlekina Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 22.09.2012 Сообщения: 1174 Откуда: Римска волость
|
Добавлено: 19 Окт 2013 17:04 |
|
|
Rada писал(а): | | Тут, как мне кажется, Гиппиус для сравнения брала тогдашний образ комсомолок, но, как ты правильно заметила, жёнами итальянцев в о время могли стать только женщины из другого круга, где особой свободы не было. |
Заметьте, она пишет об "интеллигентных" женщинах. В среде дореволюционной интеллигенции и дворянских семьях воспитывалась благородная свобода духа, это имеется в виду.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Tolmach Кариатида
Зарегистрирован: 03.03.2004 Сообщения: 81749 Откуда: xxx
|
Добавлено: 19 Окт 2013 17:07 |
|
|
Arlekina писал(а): | Так они через Турцию бежали, и уже здесь, на месте, "женились". Фильм "Бег" смотрела? Русские беженки. |
А причем тут "комсомолки"? Значит, речь идет о "тех". У них таких было совершенно другое воспитание.
Не, я верю, что после революции в Италии каким-то образом могла оказаться простолюдинка или деушка из "разночинцев" и выйти замуж за какого-нибудь непритязательного итальянца-селянина.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Arlekina Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 22.09.2012 Сообщения: 1174 Откуда: Римска волость
|
Добавлено: 19 Окт 2013 17:18 |
|
|
Tolmach писал(а): | Arlekina писал(а): | Так они через Турцию бежали, и уже здесь, на месте, "женились". Фильм "Бег" смотрела? Русские беженки. |
А причем тут "комсомолки"? Значит, речь идет о "тех". У них таких было совершенно другое воспитание.
Не, я верю, что после революции в Италии каким-то образом могла оказаться простолюдинка или деушка из "разночинцев" и выйти замуж за какого-нибудь непритязательного итальянца-селянина. |
Ну какие комсомолки?? 36 год, жележный занавес...
Первая волна эмиграции. Аристократия, дворянство, интеллигенция, купечество, духовенство и пр.
Вот этот момент интересный:
"Жизнь дает из него два выхода. Знаю женщин, которые закончили свой «опыт» разрывом с мужьями-итальянцами. Это русские женщины с характером и не лишенные энергии: некоторые из них, вопреки условиям итальянского быта, достигли самостоятельного положения."
Найти бы хоть одну такую русскую в то время в Италии, интересно, чем она занималась.
Да, замечу, писала все это Гиппиус во Флоренции.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Tolmach Кариатида
Зарегистрирован: 03.03.2004 Сообщения: 81749 Откуда: xxx
|
Добавлено: 19 Окт 2013 17:23 |
|
|
Arlekina писал(а): | Первая волна эмиграции. Аристократия, дворянство, интеллигенция, купечество, духовенство и пр.
Вот этот момент интересный:
"Жизнь дает из него два выхода. Знаю женщин, которые закончили свой «опыт» разрывом с мужьями-итальянцами. Это русские женщины с характером и не лишенные энергии: некоторые из них, вопреки условиям итальянского быта, достигли самостоятельного положения."
|
Ну да, все так и поняли.
И наверное такие женщины были. Вопрос в их количестве.
А так-то, да, всякое в жизни случается.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Olla Генератор сообщений
Зарегистрирован: 10.04.2002 Сообщения: 11941 Откуда: Kaliningrad-Roma
|
Добавлено: 19 Окт 2013 17:32 Заголовок сообщения: "Re: Зинаида Гиппиус о русских женах итальянских мужей" |
|
|
Arlekina писал(а): | | Я вообще удивляюсь одной странной особенности, вроде за писателями был террор, слежка, никого не выпускали, но некоторые все же имели возможность кататься туда-сюда, и на воды, и пр., именно в тридцатые годы. При том, что Гиппиус не была пролетарской писательницей. |
вообще то она революцию сразу не приняла и почти тут же эмигрировала, так что террор и слежка ее не могли задеть. При всей своей значимости, одна из самых неприятных фигур в литературе.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Rada Генератор сообщений
Зарегистрирован: 09.04.2003 Сообщения: 18039 Откуда: Рим - С.Петербург Возраст:54
|
Добавлено: 19 Окт 2013 17:33 |
|
|
|
Да, было бы интересно узнать, как достигали самостоятельного положения вопреки условиям итальянского быта. Ведь в те времена не только развода не было, но и возможности самостоятельно распоряжаться собственным приданным. Это право было у мужа. Как получалось самостоятельное положение? Родители помогали? Другой мужчина? Где можно было заработать, чтоб не только на пропитание?
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Olla Генератор сообщений
Зарегистрирован: 10.04.2002 Сообщения: 11941 Откуда: Kaliningrad-Roma
|
Добавлено: 19 Окт 2013 17:55 |
|
|
Rada писал(а): | | Да, было бы интересно узнать, как достигали самостоятельного положения вопреки условиям итальянского быта. | Арлекина привела в пример слова Гиппиус, которая общалась с женщинами определенного круга, а не забитыми кухарками. Как и сейчас Италия была довольна бедной страной для эмиграции бедных, т. е. оседали здесь люди со средствами, которые могли ужиться с муссолини, а основная масса все-таки предпочитала или близкую нам францию, чехию или удобную америку. Плюс католическая церковь к православным относилась не так благодушно, как сейчас.
Так что думаю, что когда речь шла о "самостоятельности" то скорее всего это не о быте, а о женах-писательницах, врачах, музыкантах.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Arlekina Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 22.09.2012 Сообщения: 1174 Откуда: Римска волость
|
Добавлено: 19 Окт 2013 18:45 Заголовок сообщения: "Re: Зинаида Гиппиус о русских женах итальянских мужей" |
|
|
Olla писал(а): |
вообще то она революцию сразу не приняла и почти тут же эмигрировала, так что террор и слежка ее не могли задеть. При всей своей значимости, одна из самых неприятных фигур в литературе. |
Тьфу ты, а с чего это я так написала-то
Пишу сценарий перформанса о поэтах серебряного века и в голове уже перемешались все персонажи
Да, препротивная была критикесса Антон Крайний. Одоевцева где-то впрямую пишет о ее гермафродитизме. Но это скорее всего, домыслы. Но зато Гиппиус оставила подробные дневники, о послереволюционном кошмаре, это жуть, что творилось в Петербурге. Особенно об объединении женских гимназий со школами беспризорников-уголовников, шок.
Отрывок одной из статей З. Гиппиус от 1907, до странности напоминает сегодняшнюю ситуацию:
"Что мне делать? Литература, журналистика, литераторы — у нас тщательно разделены надвое и завязаны в два мешка, на одном написано: «консерваторы», на другом — «либералы». Чуть журналист раскроет рот — он уже непременно оказывается в котором-нибудь мешке. Есть и такие, которые вольно лезут в мешок и чувствуют себя там прекрасно, спокойно. Медлительных поощряют толчками. На свободе оставляют пока декадентов, считая их безобидными, — для них, мол, закон не писан. Пусть перекликаются между собою, как знают, о своих делах, лишь бы «не портили нравов». Но журналисту (особенно журналисту), если он вздумает толковать о явлениях, подлежащих общественному вниманию, не позволять гулять на свободе: в мешок! Есть сугубо жгучие вопросы, имена, о которых совсем нельзя высказывать своих собственных мыслей. Мыслей этих никто не услышит — слушают только одно: одобряешь или порицаешь. Порицаешь — в один мешок, одобряешь — в другой, и сиди, и не жалуйся на неподходящую компанию. Сам виноват".
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Olimpia Познавший истину
Зарегистрирован: 24.07.2004 Сообщения: 35872 Откуда: ru-it
|
Добавлено: 19 Окт 2013 18:46 |
|
|
|
Мне тоже интересно, как им удавалось разрывать с мужьями и достигать самостоятельности, когда развода не было.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 1 сек.
|