|
Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Танечка
Неистребимый оптимист
Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 10925
Откуда: Milano
Возраст:48
|
Добавлено: 01 Авг 2014 10:39 Заголовок сообщения: "Возможно ли отделить государство от религии?" |
  |
|
Елка-Палка писал(а): |
В том и минус государства, основанного на религии: Тору, Коран и Библию не перепишешь. А вот конституцию можно пересмотреть с учетом изменений в мире. |
Я согласна. Но здесь надо учесть то, что религия интерпретируется государством неправильно и с целью влияния на массы. То же самое с тоталитарным режимом.
То есть, берётся в оборот то, что все неверные сгорят в аду (эти немёки, по сути, оправдывают право на существование любой религии, которое подтверждается численностью верующих). Или все отступники идеологии - враги общества.
Сама же религия (любая), по сути, ничего плохого нам не завещает - любить ближнего и делать добро.
_________________
Il mio cambio di stagione è semplice: consiste nel sostituire il vino bianco con quello rosso.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
irka
Синьора Холмс
Зарегистрирован: 08.01.2004
Сообщения: 19788
Откуда: Mosca-Torino
Возраст:59
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 10:43 |
|
|
| Танечка писал(а): | | То же самое с тоталитарным режимом. То есть, берётся в оборот то, что все неверные сгорят в аду (эти немёки, по сути, оправдывают право на существование любой религии, которое подтверждается численностью верующих). Или все отступники идеологии - враги общества. |
+ 1 Светские тоталитарные государства имеют привычку вводить элементы именно религии, дабы, видимо, заполнить пустоту. Советские очереди в мавзолей было чем-то наподобие паломничества к святым мощам. Образ лидера соответственно иконой. Инакомыслие - предавалось социальной анафеме.
_________________
Любой спор можно выиграть, используя по очереди три фразы:
1. И что?
2. Ты сам-то понял, что сказал?!
3. Обоснуй!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marma
Познавший истину
Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 50923
Откуда: Mosca<->Italia
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 10:51 |
|
|
| Танечка писал(а): |
Я не знаю, что можно, я анализирую то, что уже было.
|
Да, все это уже миллион раз был в истории. Те же крестовые походы. А инквизиция? Всегда прикрываются какой-нибудь благородной целью, а результат один и тот же - уничтожение людей.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105840
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 11:14 |
|
|
| Танечка писал(а): | | Сама же религия (любая), по сути, ничего плохого нам не завещает - любить ближнего и делать добро. |
А вот потому, что государство может неправильно интерпретировать религию, ей лучше оставаться в области морали и личного выбора. Хочу - верю, не хочу - не верю. Хочу - все десять заповедей считаю нужными, а хочу - только четные.
Вот ты скажи: как атеист может в принципе принять религиозное государство? Он же не согласен с самым главным постулатом про существование бога и его абсолютного права на мораль.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Танечка
Неистребимый оптимист
Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 10925
Откуда: Milano
Возраст:48
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 11:22 |
|
|
| Marma писал(а): | | А инквизиция? Всегда прикрываются какой-нибудь благородной целью, а результат один и тот же - уничтожение людей. |
Вот кстати. Есть такой фильм, L'ultimo inquisitore (Goya's Ghosts).
В нём очень наглядно прослеживается, как человек находится под влиянием одной идеологии (монах Лоренцо, служитель инквизиции), времена меняются, начинается французская революция, и этот монах оказывается в первых рядах приверженцев Наполеона, вещающих с трибуны новые лозунги для народа. И с таким же неистовством, с которым он обрекал людей на муки в инквизиционной тюрьме, он приговаривает к смерти своего бывшего "начальника" - кардинала.
_________________
Il mio cambio di stagione è semplice: consiste nel sostituire il vino bianco con quello rosso.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Танечка
Неистребимый оптимист
Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 10925
Откуда: Milano
Возраст:48
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 11:38 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): |
А вот потому, что государство может неправильно интерпретировать религию, ей лучше оставаться в области морали и личного выбора. |
Это зависит от государства, его истории, геополитического положения и прочих ресурсов. Многие (все, по сути) демократические (якобы) страны тоже делают свой выбор, поддерживая ту или иную сторону конфликта. И делают они это не из соображений справедливости, а исходя из собственных экономических интересов.
| Елка-Палка писал(а): | | Вот ты скажи: как атеист может в принципе принять религиозное государство? Он же не согласен с самым главным постулатом про существование бога и его абсолютного права на мораль. |
Атеист - понятие относительное в нашем с вами случае. Потому что атеизм тоже был кем-то навязан, чтобы прочистить путь более актуальной для кого-то идеологии.
Атеист не согласен с постулатом существования бога, но понять, что храм в душе каждого - ему под силу. И это не противоречит ни одной из религий.
_________________
Il mio cambio di stagione è semplice: consiste nel sostituire il vino bianco con quello rosso.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
evridika
Модератор
Познавший истину
Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 43128
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 11:45 |
|
|
| Танечка писал(а): | Многие (все, по сути) демократические (якобы) страны тоже делают свой выбор, поддерживая ту или иную сторону конфликта. И делают они это не из соображений справедливости, а исходя из собственных экономических интересов.
|
А даже вопреки таковым 
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volga
Народный писатель
Зарегистрирован: 26.11.2013
Сообщения: 4393
Откуда: Samara / Dubai
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 11:55 |
|
|
| Rada писал(а): | | Пока будут существовать государства, основанные на религиозных догмах, любых, кровь будет литься и литься. История человечества тому подтверждение. Вероисповедание- это личный выбор отдельных индивидуумов, государство же должно быть светским. |
Религию и государство невозможно отделить друг от друга.
Это две стороны одной монеты медали.
_________________
Если я кому-то не нравлюсь, вот не поверите - ПЕРЕЖИВУ!!! 
Вокруг столько осведомлённых о моей жизни людей, что иной раз хочется подойти и спросить:
- Ну чё… Как там у меня дела?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Винни71
Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 83836
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:54
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 12:00 |
|
|
| Volga писал(а): |
Религию и государство невозможно отделить друг от друга.
Это две стороны одной монеты медали. |
Как это?
_________________
Ответ на все ваши "я не понимаю, почему ты...": дура потому что.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volga
Народный писатель
Зарегистрирован: 26.11.2013
Сообщения: 4393
Откуда: Samara / Dubai
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 12:34 |
|
|
| Винни71 писал(а): | | Volga писал(а): | Религию и государство невозможно отделить друг от друга.
Это две стороны одной монеты медали. |
Как это? |
Люди со времен создания мира поклонялись богам.  Когда "государства" и в помине не было.
Существуют многие теории происхождения государства. В том числе, мифологические и религиозные концепции.
Государство Ватикан, например, поддерживается теологической доктрины.
_________________
Если я кому-то не нравлюсь, вот не поверите - ПЕРЕЖИВУ!!!
Вокруг столько осведомлённых о моей жизни людей, что иной раз хочется подойти и спросить:
- Ну чё… Как там у меня дела?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Винни71
Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 83836
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:54
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 12:40 |
|
|
| Volga писал(а): |
Государство Ватикан, например, поддерживается теологической доктрины. |
Ну и что? Речь вроде о том, что государство должно быть светским.
_________________
Ответ на все ваши "я не понимаю, почему ты...": дура потому что.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105840
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 13:03 |
|
|
| Танечка писал(а): |
Атеист - понятие относительное в нашем с вами случае. Потому что атеизм тоже был кем-то навязан, чтобы прочистить путь более актуальной для кого-то идеологии. |
Танечка, зачем ты уверяешь меня в неумении думать своей головой? Ну, не так это. Я в состоянии формировать свою идеологию и принципы.
Я атеист по сознательному выбору и в результате долгих размышлений.
И главная причина как раз в том, что любая вера
1) в чем-то направлена против других вер (хотя на этом могут не делать акцента)
2) никакая вера ничего не добавляет к степени морали человека.
И вот тут я полностью согласилась с формулировкой, что религия - это вопрос совести. Совесть есть у всех, только у верующих она принимает форму веры.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volga
Народный писатель
Зарегистрирован: 26.11.2013
Сообщения: 4393
Откуда: Samara / Dubai
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 13:10 |
|
|
| Винни71 писал(а): | | Ну и что? Речь вроде о том, что государство должно быть светским. |
Верования и религия дали власть многим правителям.
И по сей день обладают реальной мощной силой влияния на сознание массы людей.
Граждане страны налоги государству порой не хотят платить. Особенно когда считают, что эти деньги идут в карман чиновников.
А верующие люди деньги в церкви отдают добровольно. Даже, если видят, что батюшка ездит на крутой тачке и живет не по средствам.
Поменять гражданство одной страны на другое (которое лучше защищает своих граждан) - не проблема. Была бы возможность. А поменять веру?
Основная масса людей, получая гражданство той или иной страны, не торопится менять религию. Так кто "круче" (государство или религия)? 
_________________
Если я кому-то не нравлюсь, вот не поверите - ПЕРЕЖИВУ!!!
Вокруг столько осведомлённых о моей жизни людей, что иной раз хочется подойти и спросить:
- Ну чё… Как там у меня дела?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Танечка
Неистребимый оптимист
Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 10925
Откуда: Milano
Возраст:48
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 13:16 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): |
Танечка, зачем ты уверяешь меня в неумении думать своей головой? |
Абсолютно нет.
| Елка-Палка писал(а): | | И вот тут я полностью согласилась с формулировкой, что религия - это вопрос совести. Совесть есть у всех, только у верующих она принимает форму веры. |
Согласна.
_________________
Il mio cambio di stagione è semplice: consiste nel sostituire il vino bianco con quello rosso.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105840
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 13:28 |
|
|
| Volga писал(а): |
Основная масса людей, получая гражданство той или иной страны, не торопится менять религию. |
Верно. И как раз это - довод против религиозных государств.
Прикинь, как должно быть некомфортно мусульманину в Израиле или христианке в мусульманской стране. Вон одну даже собирались казнить (Мериам).
Поскольку религия касается личной совести, то человеку другой веры/атеисту ежедневно приходится сталкиваться с давлением на психику. И это не отвлеченные вещи типа креста на стене (висит - никому не мешает). Это невозможность развестись или получить услугу искусственного осеменения, работать в рамадан или по субботам и т. п. Светское государство в душу не лезет, а регулирует только самые общие вопросы для порядка. А религиозное тебя заставит выполнять действия вразрез с твоей совестью.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volga
Народный писатель
Зарегистрирован: 26.11.2013
Сообщения: 4393
Откуда: Samara / Dubai
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 13:36 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Верно. И как раз это - довод против религиозных государств... |
Доводов может быть много.
Вопрос в другом. Как государство может стать светским, если религия обладает бОльшим влиянием?
_________________
Если я кому-то не нравлюсь, вот не поверите - ПЕРЕЖИВУ!!!
Вокруг столько осведомлённых о моей жизни людей, что иной раз хочется подойти и спросить:
- Ну чё… Как там у меня дела?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
settembrina
Народный писатель
Зарегистрирован: 05.12.2005
Сообщения: 4045
Откуда: S.Pietroburgo- l'Aquila- S.Benedetto d.Tronto
Возраст:57
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 13:58 |
|
|
| Volga писал(а): | | Елка-Палка писал(а): | | Верно. И как раз это - довод против религиозных государств... |
Доводов может быть много.
Вопрос в другом. Как государство может стать светским, если религия обладает бОльшим влиянием? |
это вопрос времени и созревания гражданского самосознания в обществах, когда оно выше религиозных, то государство становится светским, защищающем права всех поровну, и меньшинств и "большинств". Возможно, для многих гос-в нужны столетия, и их никак нельзя привести силой к общему знаменателю с "более развитыми". Кстати, якобы светская Италия, единственный в Европе остров против гомобраков и с ограничениями для искусственного осеменения уже признала гетерологическое оплодотворение законным, и общество никак не возражает, ибо понимает, что это уже не та проблема, которая не даёт католикам спать...так что, всему свое время.
_________________
Эльф в контактных линзах
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105840
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 14:04 |
|
|
| Volga писал(а): |
Вопрос в другом. Как государство может стать светским, если религия обладает бОльшим влиянием? |
Ты так спрашиваешь, как будто ты до 2012 не жила в светских государствах. 
На что в Италии католицизм силен не только в умах, но и экономически/политически, так и то власти сумели принять закон о разводе, аборте и пр. Вопреки религии. Народным референдумом. Выходит, не настолько она сильна, как тебе кажется. Если перестать ее насаживать силой (как в ОАЭ), так ее влияние снизится.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volga
Народный писатель
Зарегистрирован: 26.11.2013
Сообщения: 4393
Откуда: Samara / Dubai
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 14:06 |
|
|
| settembrina писал(а): | | это вопрос времени и созревания гражданского самосознания в обществах, когда оно выше религиозных, то государство становится светским, защищающем права всех поровну, и меньшинств и "большинств". Возможно, для многих гос-в нужны столетия, и их никак нельзя привести силой к общему знаменателю с "более развитыми". Кстати, якобы светская Италия, единственный в Европе остров против гомобраков и с ограничениями для искусственного осеменения уже признала гетерологическое оплодотворение законным, и общество никак не возражает, ибо понимает, что это уже не та проблема, которая не даёт католикам спать...так что, всему свое время. |
Так и Россия - якобы светская.
Только вот 7-ое января - официальный выходной.
И с 2009 года в школах ввели курс "Основы православной культуры" или что-то в этом роде. Название сути не меняет.
_________________
Если я кому-то не нравлюсь, вот не поверите - ПЕРЕЖИВУ!!!
Вокруг столько осведомлённых о моей жизни людей, что иной раз хочется подойти и спросить:
- Ну чё… Как там у меня дела?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Танечка
Неистребимый оптимист
Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 10925
Откуда: Milano
Возраст:48
|
|
Добавлено: 01 Авг 2014 14:09 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | никакая вера ничего не добавляет к степени морали человека.
|
Ты мне объясни, если не сложно (чтобы понять твой ход мыслей), а как, по-твоему, формируется мораль человека?
Не посредством ли веры или идеологии?
Что нового говорят здесь, в Италии, нашим детям на катехизисе?
Не то же самое, что нам внушали при Союзе - про честность, совесть, помочь другу в беде и так далее...
К вере можно прийти самому. И когда это осознанный выбор, то по сути, это и есть вера в совесть, о которой ты упоминала.
Или это можно назвать личной ответственностью человека за свои деяния и поступки по шкале добра и зла.
_________________
Il mio cambio di stagione è semplice: consiste nel sostituire il vino bianco con quello rosso.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 2 сек.
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
