|
Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
Добавлено: 30 Мар 2023 10:55 |
  |
|
Елка-Палка писал(а): | | Natulka писал(а): |
Стопервыйраз: детям (мы сейчас не о возрасте, а о ролях в семье) родители такие вопросы не задают, потому что дети не должны принимать участия в их решении, |
Задают. В стопервый раз напомню, что вопросы часто задаются, чтоб узнать взгляд на ситуацию, а вовсе не для принятия решений.
|
Ну, и какая тогда разница, в какую "обертку" этот ответ завернут? Если уж ожидаешь восторг и радость, а тебе, пусть даже и предельно вежливо, но дают понять, что восторга там нет и рядом. Надеяться на будущее улучшение отношений между братьями и предпринимать какие-то действия в этом направлении потенциальной маме вежливый или не очень ответ пасынка тоже, кстати, никак не мешает.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 10:57 |
|
|
| evridika писал(а): | | Natulka писал(а): | | то нет особых проблем оформить невесту туда на работу, а значит, обеспечить ей внж по работе |
Не с гр-вом РФ. |
Почему? У меня нет деталей, но есть реальные знакомые, где невесту устроили работать к папе жениха секретаршей-переводчицей. И она так и "работала" лет 5-6 точно, пока они не поженились.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ангелочег
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 17.01.2012
Сообщения: 10173
Откуда: ветром надуло
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 11:01 |
|
|
| ina83 писал(а): | | Ангелочег писал(а): | ina83, я не знаю такой ресурс, а что там с Боней на самом деле?  |
Долгая история, у почтенного ирландского семейства сработал инстинкт самосохранения. |
Так и я про то же. Не знаю, но возможно и ирландке аналогичного статуса бы дали пенделя под хвост ибо статус не тот.
_________________
Не хватает на жизнь? Значит, надо поработать! (с)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105849
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 11:38 |
|
|
| Natulka писал(а): |
Ну, и какая тогда разница, в какую "обертку" этот ответ завернут? Если уж ожидаешь восторг и радость, |
Ты как настроилась на "восторг, радость, прыжки, ура-ура", так который день про это. Хоть тебе сто раз повторят, что этого вовсе не ждали.
По жизни как раз больше всего обижает подобное неумение прислушаться.
| Цитата: | | Надеяться на будущее улучшение отношений между братьями и предпринимать какие-то действия в этом направлении потенциальной маме вежливый или не очень ответ пасынка тоже, кстати, никак не мешает. |
Не мешает. Но я, к примеру, теперь очень жалею, что чересчур много вкладывала в отношения с людьми, которые этого не стоят и никогда не изменятся. Надо было сразу давать в лоб. Или, по ситуации, хитренько выпилить их из своего окружения с притворной улыбкой.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 11:59 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Natulka писал(а): |
Ну, и какая тогда разница, в какую "обертку" этот ответ завернут? Если уж ожидаешь восторг и радость, |
Ты как настроилась на "восторг, радость, прыжки, ура-ура", так который день про это. Хоть тебе сто раз повторят, что этого вовсе не ждали. |
Ну, ради справедливости, мы не в курсе, чего там на самом деле ждали, и мой вариант имеет ровно такое же право на существование, как и твой: что мачехе хотелось бы в ответ именно и исключительно выражения радости и восторга как одобрения их планов на деторождение, а не получив их, она бы в любом случае обиделась, даже на самый вежливый ответ.
| Цитата: | | Цитата: | | Надеяться на будущее улучшение отношений между братьями и предпринимать какие-то действия в этом направлении потенциальной маме вежливый или не очень ответ пасынка тоже, кстати, никак не мешает. |
Не мешает. Но я, к примеру, теперь очень жалею, что чересчур много вкладывала в отношения с людьми, которые этого не стоят и никогда не изменятся. Надо было сразу давать в лоб. Или, по ситуации, хитренько выпилить их из своего окружения с притворной улыбкой. |
! Вообще" я с тобой согласна, не вижу вообще большого смысла вкладываться в отношения с людьми, которые изначально несимпатичны и не близки по взглядам и пр, но только когда это не касается близких людей и семейной жизни. В них, я считаю, надо вкладываться всегда по определению, и "выпиливать" только в самых крайних случаях. Тем болеее, в этом случае, когда мачеха, по сути, уже заменила ребенку мать в какой-то части и на каком-то отрезке его жизни, и он при этом, кстати, очень даже положительно отзывается о ней и ее участии в этом плане. Так и в этой ситуации, имхо есть все шансы на улучшение отношений в будущем. Хотя, с позиции мачехи я бы в приоритет поставила сепарирование "ребеночка", а там, глядишь, у него с появлением других интересов в жизни и взрослением и мнение на другие вещи начнет меняться
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105849
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 12:43 |
|
|
| Natulka писал(а): |
и мой вариант имеет ровно такое же право на существование, как и твой: что мачехе хотелось бы в ответ именно и исключительно выражения радости и восторга |
Для твоего варианта нет исходных данных. Так можно придумать, что мачеха угрожала выгнать пасынка из дома, если не согласится нянчиться с ее детьми. И бесконечно обсуждать, какая она коварная.
Я обсуждала тот вариант, который задан в постах. Поэтому в возражениях логично придерживаться той же ситуации.
| Цитата: | | не вижу вообще большого смысла вкладываться в отношения с людьми, которые изначально несимпатичны и не близки по взглядам и пр, но только когда это не касается близких людей и семейной жизни. |
Как раз близких людей надо вовремя выпихивать из своей жизни. А то будет, как у Винни с коньятой.
| Цитата: | | мачеха, по сути, уже заменила ребенку мать в какой-то части и на каком-то отрезке его жизни, |
Именно. Она вложилась, а он при первой же проверке заявил, что намерен оставаться единственным сыном. Т. е. цели у них разные. Ей стоит задуматься: надо ли и дальше вкладываться в отношения? и насколько? Эгоцентризм не лечится, это спонтанный и эмоциональный подход к отношениям, который закладывается в детстве. Обычно мамой. И мачеха не сможет исправить принцип "все мне, мне одному".
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Oscanna
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 08.06.2018
Сообщения: 24417
Откуда: Puglia
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 14:42 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): |
Для твоего варианта нет исходных данных. |
Для твоего тоже нет )) Единственное, что нам известно, что МЧ сказал, что предпочитает быть единственным ребенком своего отца, а мачеха по этому поводу решила обидеться. И это все, что мы знаем о данном разговоре.
Касательно вышеприведенного примера о свадьбах-похоронах и пр. Абсолютно не вижу связи. Адекватным был бы пример, когда будущий жених или невеста спрашивают кого-то из родителей: "как ты относишься к тому, что я женюсь на Х?". И-таки родитель в данной ситуации вовсе не обязан как-то там выкручиваться, чтобы скрыть, например, свое негативное отношение к этой идее (которое имеет право быть). А если, кто не хочет этого слышать и все уже решил, просто ставит родителя перед фактом: "я женюсь на Х". И делать нечего: решение принято и никого кроме его принявшего оно не касается.
И еще один момент. Как раз пример со свадьбами напомнило. Да, конечно, никто (в лицо) не скажет какая невеста уродина. Однако я сама присутствовала при отвратительном обсуждении невесты, которая не понравилась группе приглашенных на свадьбу. И уж чего они там только про нее не сказали. А в лицо, ага, все были очень восторжены ее внешним видом  И что изменилось в психологическом профиле данных тетей?.. Так что если бы МЧ в лицо мачехе выразил одобрение, а потом пошел и облил ее грязью, например, в общении с друзьями, а еще того интереснее стал бы ей палки в колеса вставлять потихоньку, вот тут да, была бы проблема.
И наконец по поводу эгоцентризма. Нуу...Как любил говорить мой БМ психотерапевт: "Эгоист - это тот человек, который вместо того, чтобы думать обо мне, думает о себе"  И да, объективно говоря, МЧ было бы намного комфортнее без всяких братьев-сестер. Угу. Не вижу в этом ничего странного.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 14:46 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Natulka писал(а): |
и мой вариант имеет ровно такое же право на существование, как и твой: что мачехе хотелось бы в ответ именно и исключительно выражения радости и восторга |
Для твоего варианта нет исходных данных. Так можно придумать, что мачеха угрожала выгнать пасынка из дома, если не согласится нянчиться с ее детьми. И бесконечно обсуждать, какая она коварная.
Я обсуждала тот вариант, который задан в постах. Поэтому в возражениях логично придерживаться той же ситуации. |
В посте даны ответ и вопрос на него. Какова была бы реакция на ответ при другой его подаче- наши предположения, в постах этого нет. Не поняла, почему твоё при этом "придерживается ситуации", а моё нет
| Цитата: | | Цитата: | | не вижу вообще большого смысла вкладываться в отношения с людьми, которые изначально несимпатичны и не близки по взглядам и пр, но только когда это не касается близких людей и семейной жизни. |
Как раз близких людей надо вовремя выпихивать из своей жизни. А то будет, как у Винни с коньятой. |
Так Винни как раз (и коньята тоже, естественно, не пылала таким желанием), по ее рассказам, и не вкладывалась никак в эти отношения с самого начала: не пыталась наладить контакт, держалась особняком и тд. Ну, и у них не та степень близости родства, при большом желании семьи Винни (всей семьи, в не только ее) они могли бы вообще переехать и забыть про других. С ребенком твоего жениха так не получится, он на всю жизнь его родной старший первенец и всегда будет частью семьи, как бы мачеха к этому не относилась. Поэтому логично в такие отношения вкладываться по максимуму, для всеобщей пользы.
| Цитата: | | Цитата: | | мачеха, по сути, уже заменила ребенку мать в какой-то части и на каком-то отрезке его жизни, |
Именно. Она вложилась, а он при первой же проверке заявил, что намерен оставаться единственным сыном. Т. е. цели у них разные. Ей стоит задуматься: надо ли и дальше вкладываться в отношения? и насколько? |
У нас слишком мало информации, чтобы так высокопарно рассуждать о том, что именно эта ситуация была "первой проверкой", а до этого только одна мачеха и вкладывалась. Как правильно Осканна написала, многие подростки такого жара дают потенциальным мачехам, что те сами сбегают от женихов, раз отношения сложились- значит, обе стороны наж этим работали. Сам же мч пишет, что готов приложить усилия, чтобы иметь и поддерживать хорошие отношения с братьями и тд. Мне лично, как мачехе взрослого ребенка, по факту как раз этого было бы более, чем достаточно и относительно всё равно вообще, хотел он этого брата-сестру или нет А разные цели у членов семьи- это допустимое явление, учитывая, что семья во времени развивается и меняется. Что не отменяет возможности иметь хорошие отношения.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Oscanna
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 08.06.2018
Сообщения: 24417
Откуда: Puglia
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 15:09 |
|
|
| Natulka писал(а): | | С ребенком твоего жениха так не получится, он на всю жизнь его родной старший первенец и всегда будет частью семьи, как бы мачеха к этому не относилась. |
 Вот это отдельный и очень важный момент: как бы ты не относилась к детям мужа от предыдущего брака, выхода нет. Имеешь право не общаться с ними, конечно (часто они и сами не горят желанием), однако лезть в эту ситуацию и влиять на нее, совершенно невозможно. Вот хоть кто там: эгоист, злодей-Бармалей или еще кто угодно. Поэтому хоть сколько ярлыков навешай на данного члена семьи, деться от него некуда. Если только самой куда-то деться и заняться поиском жениха с более простой семейной ситуацией. Поэтому в вышеописанном случае, где ситуация, в целом, довольно спокойная, очень глупо было бы со стороны мачехи портить отношения из-за полной ерунды, имхо.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105849
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 15:10 |
|
|
| Oscanna писал(а): |
я сама присутствовала при отвратительном обсуждении невесты, которая не понравилась группе приглашенных на свадьбу. И уж чего они там только про нее не сказали. А в лицо, ага, все были очень восторжены ее внешним видом И что изменилось в психологическом профиле данных тетей?.. |
В профиле данных тетей все-таки умение сдержаться. Догадались не сказать свое ценное мнение родителям невесты или ей самой.
Я как-то читала про одну семью. Там было несколько детей, одна девочка очень ревновала братьев и сестер к своим родителям. Все ей объясняла и так, и сяк. В итоге сказали, что пусть она со своей ревностью справляется сама, а вести себя должна цивилизованно и не портить всем настроение.
Вот это и требуется обычно в жизни.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105849
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 15:22 |
|
|
| Natulka писал(а): |
С ребенком твоего жениха так не получится, он на всю жизнь его родной старший первенец и всегда будет частью семьи, как бы мачеха к этому не относилась. Поэтому логично в такие отношения вкладываться по максимуму, для всеобщей пользы. |
Нет, не логично. Можно пассивно принимать, а вкладываться по минимуму. А то очень удобно загнать одного члена семьи в патовую ситуацию: мол, никуда ты не денешься, тут у нас сын родной, цветочки в память о матери, еще какие-нибудь семейные правила. А из любой игры можно взять и выйти. И ломайте там комедию между собой.
В этом смысле моя коньята была прям молодец: помалкивала в тряпочку, а сама делала так, чтоб ей было удобно, даже в ущерб всем остальным. А они даже и не замечали. Да, у нее тоже в определенные моменты аргументом была "память о матери", хотя мать умерла давно и дочка пустила по ветру все наследство. Все эти сакральные фигуры нужны для манипуляции. Вряд ли матери завещали своим детям заедать чужую жизнь.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 15:36 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Natulka писал(а): |
С ребенком твоего жениха так не получится, он на всю жизнь его родной старший первенец и всегда будет частью семьи, как бы мачеха к этому не относилась. Поэтому логично в такие отношения вкладываться по максимуму, для всеобщей пользы. |
Нет, не логично. Можно пассивно принимать, а вкладываться по минимуму. А то очень удобно загнать одного члена семьи в патовую ситуацию: мол, никуда ты не денешься, тут у нас сын родной, цветочки в память о матери, еще какие-нибудь семейные правила. А из любой игры можно взять и выйти. И ломайте там комедию между собой.
|
Если всё настолько серезно- то, конечно, пусть эта невеста прямо сейчас и делает свои выводы о "неблагодарном пасынке", да и выходит из игры, пока не поздно и дело до своих детей не дошло, ну, чтобы не оказываться ни в какой патовой ситуации
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Oscanna
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 08.06.2018
Сообщения: 24417
Откуда: Puglia
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 16:05 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): |
Вот это и требуется обычно в жизни. |
Абсолютно не так. Вспомнился пример. Когда я ходила на мастер-класс во время обучения, у нас была девушка, которая которая рассказывала свою детскую историю. Ее мама ушла от папы, когда она была совсем малышкой, ее оставила с ним. Потом папа снова женился (девушка уже была подростком) и у нее появилась сестра. Так вот она никому не говорила о своих ужасных переживаниях по этому поводу, наоборот, всячески старалась помогать, радовалась (внешне) этому событию. А потом вдруг взяла и со всей дури стукнула младенца в нос (сломав его). Она сама не поняла, как это произошло, она совершенно не собиралась этого делать. В общем, я к тому, что скрывать свои эмоции совсем не всегда хорошо, лучше все-таки их осознавать и прорабатывать. А если мы говорим о подростке, то в разы хуже, если он за ради приличия чего-то не говорит родителям, пусть лучше говорит, имхо. Я, например, скорее положительно отношусь к тому, что мои дети иногда выдают некоторые откровения, касающиеся меня, которые лично мне абсолютно неприятны. Но это гораздо лучше, чем если бы они это держали при себе, с моей точки зрения.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105849
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 16:29 |
|
|
| Natulka писал(а): |
Если всё настолько серезно- то, конечно, пусть эта невеста прямо сейчас и делает свои выводы о "неблагодарном пасынке", да и выходит из игры, пока не поздно и дело до своих детей не дошло, ну, чтобы не оказываться ни в какой патовой ситуации |
Ну уж нет. Она вложилась в воспитание, в отношения с его папой. Зачем же ей уходить без добычи? Надо выйти замуж и обязательно родить общего ребенка. Тогда в ловушке окажутся папа с сыном. Новый ребенок для папы тоже будет родной, к тому же его потребности приоритетны, он же несовершеннолетний. А если дойдет до развода, то мачехе достанется право на проживание в доме, а папе с пасынком придется искать себе пристанище.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Oscanna
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 08.06.2018
Сообщения: 24417
Откуда: Puglia
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 16:33 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): |
Ну уж нет. Она вложилась в воспитание, в отношения с его папой. Зачем же ей уходить без добычи? Надо выйти замуж и обязательно родить общего ребенка. Тогда в ловушке окажутся папа с сыном. Новый ребенок для папы тоже будет родной, к тому же его потребности приоритетны, он же несовершеннолетний. А если дойдет до развода, то мачехе достанется право на проживание в доме, а папе с пасынком придется искать себе пристанище. |
 прекрасная программа...Кстати, еще одна причина, по которой пасынку совершенно не нужны общие дети мачехи и отца. А то ведь действительно есть такие лисы, которые погреться зайдут, а потом как-то незаметно и из дома выгонят.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105849
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 16:39 |
|
|
| Oscanna писал(а): |
А потом вдруг взяла и со всей дури стукнула младенца в нос (сломав его). Она сама не поняла, как это произошло, она совершенно не собиралась этого делать. В общем, я к тому, что скрывать свои эмоции совсем не всегда хорошо, лучше все-таки их осознавать и прорабатывать. |
Да ты читаешь ли, что я пишу?
Где я против проработки эмоций? У меня в примере родители долго работали над ревностью дочери вместе. И только потом сказали, что ее переживания не могут быть оправданием неправильного поведения.
А тут вообще совершеннолетний. Он по закону может сам жениться и воспитывать детей.
Свои горести по поводу нового братца ему надо было прорабатывать с отцом. А не с молодой женщиной, раз он не в состоянии понять материнский инстинкт. До этого он мог бы сам додуматься.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 16:39 |
|
|
Между прочим, если уж придерживаться строго данной версии, то о браке там речи не было пока ещё, только о совместных детях. Так что даже про саму возможность"надо выйти замуж" там пока вилами на воде 
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Винни71
Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 83841
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:54
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 16:44 |
|
|
| Oscanna писал(а): | | . Но это гораздо лучше, чем если бы они это держали при себе, с моей точки зрения. |
Если это касается ваших отношений, то наверное.
А все остальное можнл спокойно прорабатывать, не посвящая других в свои метания и не портить им настроение.
Тем более, что мачеха все же не мать.
_________________
Ответ на все ваши "я не понимаю, почему ты...": дура потому что.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Винни71
Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 83841
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
Возраст:54
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 16:45 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Свои горести по поводу нового братца ему надо было прорабатывать с отцом. А не с молодой женщиной, раз он не в состоянии понять материнский инстинкт. До этого он мог бы сам додуматься. |
Согласна.
_________________
Ответ на все ваши "я не понимаю, почему ты...": дура потому что.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natulka
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.11.2004
Сообщения: 13797
Откуда: Sibir-Moskva-Torino
Возраст:45
|
|
Добавлено: 30 Мар 2023 16:47 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): |
Свои горести по поводу нового братца ему надо было прорабатывать с отцом. А не с молодой женщиной, раз он не в состоянии понять материнский инстинкт. До этого он мог бы сам додуматься. |
Значит, не мог, может, он именно в этой теме (в том числе из-за травмы смерти метри) ещё эмоционально не созрел. Ну, вот так произошло, что отцу и в голову не приходило обсуждать эти вопросы с сыном, "выплыла" эта тема только сейчас и только вот в таком виде. Мачеха, кстати, которая воспитывает этого ребенка уже несколько лет, между прочим, тоже имела все возможности "проработать" эту тему (вообще, о том, что у отца могут быть теоретически ещё дети) намного раньше с ребенком, а не ждать 19-летия пасынка. Ничего такого страшного не произошло, значит, придётся и прорабатывать сейчас всем вместе. Если есть желание поддерживать хорошие отношения. Повторюсь, мч не отказывается вообще от будущего сотрудничества в хороших отношениях с братьями-сестрами, а это уже отличная база для их постройки.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 2 сек.
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
