|
Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Zoo
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 26.12.2006
Сообщения: 12785
Откуда: Москва
|
Добавлено: 26 Июл 2013 13:18 |
  |
|
| Цитата: |
но когда то Ленин, то Сталин, то Андропов, то штурм Белого дома, то Путин - это закономерность. |
только все перечисленные разной национальности
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105968
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 13:55 |
|
|
cestmoi писал(а): | | мне почему-то казалось, что в Италии действует закон об апологии фашизма. |
Да, но ты глянь, как он сформулирован. Там запрещены конкретные методы апологии: насилие, стремление реализовать задачи распущенной фашистской партии, захват власти в государстве. Т. е. мало, что партия назовет себя фашистской. Надо еще через суд доказать, что она повторяет политику Муссолини (или Гитлера).
Вон Алессандра Муссолини публично хвалит своего дедушку - и ничего.
| Цитата: | | запостить фото повешенного дуче законы, как я понял, тоже не запрещают? |
Ну, а кто возьмется судить, где чисто исторический/социологический и прочий интерес переходит в апологию? Может, кто себе вешает портреты отрицательных личностей в качестве морального предупреждения - поди разберись.
Есть же люди, коллекционирующие военные нацистские кресты или форму. Запретить?
Мы с семьей тоже побывали в мавзолее Муссолини. Из любопытства. Как, наверно, большинство посетителей. Но там были и явные поклонники.
"Майн Кампф" вроде тоже не запрещен к продаже.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105968
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 14:02 |
|
|
| Dani писал(а): | | Мой дедушка-немец, на начало войны ему исполнилось 13 лет, был выслан вместе с матерью в Казаxстан без права возвращения. Отца расстреляли ещё в России, |
Это судьба многих русских.
Я не поняла, к чему ты это все рассказываешь.
Что российские немцы не заслуживали такого отношения?
Да это и так ясно.
Что германские немцы были хорошие зайки, которых Гитлер застал врасплох и заставил мучить пол-Европы? Это неправда. Учитывая, что Германия и первую мировую развязала.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Винни71
Отдыхает от форума
до 22:21 08 Апр 2026
Познавший истину
Зарегистрирован: 26.05.2007
Сообщения: 84087
Откуда: Москва/деревня близ Кремоны
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 14:05 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): |
Что германские немцы были хорошие зайки, которых Гитлер застал врасплох и заставил мучить пол-Европы? Это неправда. Учитывая, что Германия и первую мировую развязала. |
А что правда?
_________________
Ответ на все ваши "я не понимаю, почему ты...": дура потому что.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Helena
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 9347
Откуда: ...
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 14:40 |
|
|
| Helena писал(а): |
В деревне дедушки немцев за всю войну не видели ни разу, |
Нет, вспоминила, дедушка мне рассказывал, что один раз они немцев видели: один немец к ним приезжал в деревню свататься. 
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dani
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12582
Откуда: ...
Возраст:49
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 14:47 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Что германские немцы были хорошие зайки, которых Гитлер застал врасплох и заставил мучить пол-Европы? Это неправда. Учитывая, что Германия и первую мировую развязала. |
Ну, деду его мама рассказывала, что в принципе, пленные немцы с которыми они работали на лесоповале, ничем от ниx не отличались. Обычные люди. Они так же xотели домой и на войне оказались по призыву. Очень многие из ниx женились на русскиx девушкаx или же на русскиx немкаx работавшиx с ними. Конечно, зайками никто из ниx не был и я этого никогда не утверждала.
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Helena
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 9347
Откуда: ...
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 15:05 |
|
|
| Dani писал(а): |
Ну, деду его мама рассказывала, что в принципе, пленные немцы с которыми они работали на лесоповале, ничем от ниx не отличались. Обычные люди. Они так же xотели домой и на войне оказались по призыву. Очень многие из ниx женились на русскиx девушкаx или же на русскиx немкаx работавшиx с ними. Конечно, зайками никто из ниx не был и я этого никогда не утверждала. |
В Менске дома на центральной части главного проспекта (бывший Ленинский, теперь - Независимости) построены немецкими пленными. В советские годы они считались самым качественно построенным жильём в городе, при этом приговаривали, что немцы даже в плену работали старательнее, чем свободные местные рабочие. 
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Helena
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 9347
Откуда: ...
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 15:30 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Dani писал(а): | | Мой дедушка-немец, на начало войны ему исполнилось 13 лет, был выслан вместе с матерью в Казаxстан без права возвращения. Отца расстреляли ещё в России, |
Это судьба многих русских.
Я не поняла, к чему ты это все рассказываешь.
|
Но русских всё-таки репрессировали за какие-то конкретные факты, пусть даже и полностью вымышленные (как в случае моего прадедушки), а немцев (и поляков) - уже по самому национальному признаку.
Что является наглядным примером того, к чему могут привести обобщения о вине всего народа за преступные действия его правителей.
В Германии убивали русских, в СССР - немцев. В обоих случаях страдало простое невиновное население. Из-за того, что в обоих странах у власти были два отьявленных преступника. И нельзя перекладывать вину за эти действия на всё население. В основной массе его моральные принципы отличались от установок партии и руководства.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105968
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 15:37 |
|
|
| Dani писал(а): |
Ну, деду его мама рассказывала, что в принципе, пленные немцы с которыми они работали на лесоповале, ничем от ниx не отличались. |
Ну, так если твой дед с мамой тоже были немцами, конечно, они не чувствовали разницы. 
Дани, я думаю, тему пора переименовать на "Не путаем ли мы понятия расизм и национальный менталитет?"
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Helena
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 9347
Откуда: ...
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 15:39 |
|
|
Мои продедушки/пробабушки по материнской линии считали, что война их спасла, т. к. массовые репрессии/депортации поляков активно шли по Беларуси, но ещё не успели дойти до их деревень. После войны архивы были утеряны и они все заявили себя беларусами.
Хотя после войны репресси не носили такой массовый характер, рассказывали, что те пару человек, которые решили всё равно записать себя поляками, потом получили пару лет принудительных работ. Правда, уже не расстреливали и не депортировали.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dani
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12582
Откуда: ...
Возраст:49
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 15:44 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Дани, я думаю, тему пора переименовать на "Не путаем ли мы понятия расизм и национальный менталитет?" |
Мне чужды оба этиx понятия, если ты обо мне. Я, в принципе, как человек, воспитывавшийся в двуx разныx культураx, на двуx разныx языкаx и считающий иx обе родными, космополит...
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105968
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 15:48 |
|
|
| Helena писал(а): |
Но русских всё-таки репрессировали за какие-то конкретные факты, пусть даже и полностью вымышленные (как в случае моего прадедушки), а немцев (и поляков) - уже по самому национальному признаку.
|
Нет, ну ты странная: если русские между собой по национальности не различались, для них находили иные, но такие же надуманные предлоги. Принадлежность к какому-то классу, напр.: был русский человек из рабоче-крестьянской среды - получал зеленую улицу и льготы, а был он сын профессора и сам профессор - получал в лоб. Просто за то, что родился в другой семье и работал в теплом месте.
| Цитата: | | И нельзя перекладывать вину за эти действия на всё население. |
Это твое личное мнение. А Германия, однако, репарации платит.
Хотя реальных виновников давно уж нет в живых.
Население несет свою часть вины. В основном, моральной. Никто тут в суд не тащит первого попавшегося немецкого туриста.
Просто есть народы, которые осмысливают свои ошибки (те же немцы, кстати). А есть такие, которые от них открещиваются. Вот мне такими представляются что русские, что поляки.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
elzabrutta
Познавший истину
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 34065
Откуда: Hogwarts
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 15:56 |
|
|
| ecranberry писал(а): |
Смотрели, для них это тоже стало трагедией. Вообще, война простым людям любой национальности не нужна. |
Я уже где-то давала эту цитату из Благоволительниц. Я сама с детства к немцам очень негативно относилась - такая атмосфера в семье военного была, но меня она тронула.
"Многие политические философы утверждают, что на период войны гражданин, в первую очередь, конечно, мужского пола, теряет самое основное право — право на жизнь, и со времен Великой французской революции и введения всеобщей воинской повинности этот принцип признан везде или почти везде. Но мало кто из философов добавляет, что гражданин теряет еще и другое право, тоже элементарное и для него жизненно важное, связанное с его представлением о себе как о цивилизованном человеке: право не убивать. На ваше мнение всем плевать. В большинстве случаев у человека, стоящего на краю расстрельного рва, согласия не спрашивали, равно как у умершего или умирающего на дне того же рва. Вы, вероятно, возразите мне, что между убийством противника на поле боя и уничтожением безоружных людей огромная разница; военные и нравственные законы разрешают первое и запрещают второе. Прекрасный аргумент — в теории, конечно, — и абсолютно не соответствующий реальным обстоятельствам этой войны.
/---/
Я виноват, вы нет, тем лучше для вас. Но вы должны признать, что на моем месте делали бы то же, что и я. Возможно, вы проявляли бы меньше рвения, но, возможно, и отчаяния испытывали бы меньше. Современная история, я думаю, со всей очевидностью засвидетельствовала, что все — или почти все — в подобных обстоятельствах подчиняются приказу. И, уж извините, весьма маловероятно, что вы, как, собственно, и я, стали бы исключением. Если вы родились в стране или в эпоху, когда никто не только не убивает вашу жену и детей, но и не требует от вас убивать чужих жен и детей, благословите Бога и ступайте с миром. Но уясните себе раз и навсегда: вам, вероятно, повезло больше, чем мне, но вы ничем не лучше. Крайне опасно мнить себя лучшим. Мы с готовностью противопоставляем государство, неважно, тоталитарное или нет, обычному человеку, ничтожеству или пройдохе. Забывая, что государство в основном и состоит из людей заурядных, у каждого из них своя жизнь, своя история, и цепь случайностей приводит к тому, что одни держат винтовку или пишут бумаги, а другие — в соответствии с написанной бумагой — оказываются под дулом этой винтовки. Развитие событий очень редко зависит от выбора и врожденных наклонностей."
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Olla
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 10.04.2002
Сообщения: 11941
Откуда: Kaliningrad-Roma
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:05 |
|
|
| elzabrutta писал(а): | | уясните себе раз и навсегда: вам, вероятно, повезло больше, чем мне, но вы ничем не лучше. Крайне опасно мнить себя лучшим. Мы с готовностью противопоставляем государство, неважно, тоталитарное или нет, обычному человеку, ничтожеству или пройдохе. Забывая, что государство в основном и состоит из людей заурядных, у каждого из них своя жизнь |
когда человек оказывается уже в водовороте событий - то да. Но, почему же тогда судили наци, которые всего лишь "выполняли приказ"?
Трудно быть героем и сопротивляться бесчеловечным приказам, но разве не "заурядные" обыватели приводят к власти таких как Гитлер? разве сталин писал доносы и поднимал руки на собраниях? ок, период собраний - это уже тот самый "водоворот", но ведь миллионы искренне поддерживали. С энтузиазмом. Но вот и потом платили. Своими детьми, родными и тп.
Сейчас смотрю на поднимающуюся волну "энтузиазма" в россии - ну да, с гитлером и сталиным не сравнить.
Но не ты ли говорила о тех же дурах пусси - мол, пусть посидят, плевать, что все законы подмяты. Между прочим, те, с кого начинали в 20-е тоже были не ангелами -у тех же троцкистов руки были в крови и многих судили правильно с точки зрения масс
Последний раз редактировалось: Olla (26 Июл 2013 16:07), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Helena
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 9347
Откуда: ...
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:06 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): | | Helena писал(а): |
Но русских всё-таки репрессировали за какие-то конкретные факты, пусть даже и полностью вымышленные (как в случае моего прадедушки), а немцев (и поляков) - уже по самому национальному признаку.
|
Нет, ну ты странная: если русские между собой по национальности не различались, для них находили иные, но такие же надуманные предлоги. Принадлежность к какому-то классу, напр.: был русский человек из рабоче-крестьянской среды - получал зеленую улицу и льготы, а был он сын профессора и сам профессор - получал в лоб. Просто за то, что родился в другой семье и работал в теплом месте.
|
Елка-Палка, я бы по советским учебникам истории тоже так думала. Но по опыту моей семьи могу сказать, что это было не совсем так.
Мои прадедушки/пробабушки по отцовской линии были из тех сословий, которые, по твоей теории, должны были репрессировать и дискриминировать.
Но из всех членов их семей репрессировали только одного моего прадедушку, и не за то, что он был сыном дворянина, а как должностное лицо советского министерства, обвинённое в саботаже из-за невыполнения плана. Один донёс, репрессировали всё министерство.  Не интересуясь сословиями (и национальностями).
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
elzabrutta
Познавший истину
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 34065
Откуда: Hogwarts
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:10 |
|
|
| Olla писал(а): |
Сейчас смотрю на поднимающуюся волну "энтузиазма" в России - ну да, с гитлером и сталиным не сравнить.
Но не ты ли говорила о тех же дурах пусси - мол, пусть посидят, плевать, что все законы подмяты. Между прочим, те, с кого начинали в 20-е тоже были не ангелами -у тех же троцкистов руки были в крови и многих судили правильно с точки зрения масс |
Не совсем, в случае с Пусси я считаю что соответствующий закон существовал, просто его наконец правильно применили.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dani
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12582
Откуда: ...
Возраст:49
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:13 |
|
|
| Olla писал(а): | когда человек оказывается уже в водовороте событий - то да. Но, почему же тогда судили наци, которые всего лишь "выполняли приказ"?
|
Нацистов судили победители (если ты о Нюрнбергском процессе), и немаловажную роль там играли репарации и раздел территорий. Потом о ниx благополучно забыли и многие из ниx так и дожили до спокойной старости.
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Olla
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 10.04.2002
Сообщения: 11941
Откуда: Kaliningrad-Roma
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:18 |
|
|
| elzabrutta писал(а): | | Не совсем, в случае с Пусси я считаю что соответствующий закон существовал, просто его наконец правильно применили. |
А в 3 рейхе разве действовали не по законам? 
| Dani писал(а): | | Нацистов судили победители (если ты о Нюрнбергском процессе), и немаловажную роль там играли репарации и раздел территорий |
ты так говоришь, будто победители начали эту войну и довели до процесса суда и раздела территорий.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105968
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:20 |
|
|
| Helena писал(а): |
Елка-Палка, я бы по советским учебникам истории тоже так думала. Но по опыту моей семьи могу сказать, что это было не совсем так.
|
Слушай, ты как с чем не согласна - так сразу начинаешь огульно утверждать, что это из советских источников (  ). А между тем я вовсе не на них базируюсь.
А опыт твоей семьи - всего-навсего один частный случай. И, конечно, не может служить аргументом. Да еще если учесть, что люди семейные истории воспринимают эмоционально, а не рационально, и, как правило, горой стоят за своих родных...
| Цитата: | | Мои прадедушки/пробабушки по отцовской линии были из тех сословий, которые, по твоей теории, должны были репрессировать и дискриминировать. |
Не по моей теории, а по известным историческим фактам.
К тому же ни я, ни историки не утверждали, что репрессировали 100% данного сословия. Как раз суть террора в том, что убил одного - сто будут бояться. Зачем трудиться и убивать всю сотню? А кто потом работать на тирана будет?
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dani
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12582
Откуда: ...
Возраст:49
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:24 |
|
|
| Olla писал(а): | | ты так говоришь, будто победители начали эту войну и довели до процесса суда и раздела территорий. |
Нет, я например, совершенно не разделяю точку зрения, что сейчас где-то в Бразилии доживают свой век старые нацисты, как мирные пенсионеры. Иx можно было засадить за решётку 60 лет назад, но им позволили смыться. Кстати, Германия, с удовольствием засадила бы иx за решётку, выдай иx Лат. Америка.
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 2 сек.
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
