|
Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
elzabrutta
Познавший истину
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 34065
Откуда: Hogwarts
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:26 |
  |
|
Olla писал(а): | | elzabrutta писал(а): | | Не совсем, в случае с Пусси я считаю что соответствующий закон существовал, просто его наконец правильно применили. |
А в 3 рейхе разве действовали не по законам? 
|
Ты путаешь теплое с мягким. Даже в топике о Пусси оппоненты были согласны, что дамы были неправы, но "жаль что закона нет", это к 3 рейху вообще никакого отношения не имеет.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dani
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12582
Откуда: ...
Возраст:49
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:29 |
|
|
| Olla писал(а): |
Трудно быть героем и сопротивляться бесчеловечным приказам, но разве не "заурядные" обыватели приводят к власти таких как Гитлер? разве сталин писал доносы и поднимал руки на собраниях? ок, период собраний - это уже тот самый "водоворот", но ведь миллионы искренне поддерживали. С энтузиазмом. Но вот и потом платили. Своими детьми, родными и тп.
|
А ты не допускаешь, что "энтузиазм" был обусловлен политической и экономической ситуацией, что в СССР, что в Германии? Ну так же, как накануне революций, когда "низы не xотят, а верxи не могут управлять по старому"...
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ecranberry
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 28.03.2002
Сообщения: 21785
Откуда: Milano
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:31 |
|
|
В российских новостях увидела, что в Германии началась очередная кампания по выявлению затаившихся нацистов вне зависимости от их возраста (сейчас этим людям уже по 90 с лишним лет будет). Немалое вознаграждение выплачивают, между прочим.
_________________
Меня зовут Лена.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dani
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12582
Откуда: ...
Возраст:49
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:33 |
|
|
| ecranberry писал(а): | | В российских новостях увидела, что в Германии началась очередная кампания по выявлению затаившихся нацистов вне зависимости от их возраста (сейчас этим людям уже по 90 с лишним лет будет). Немалое вознаграждение выплачивают, между прочим. |
90% из ниx всё равно в Бразилии и Аргентине и никто иx оттуда никогда не выдаст...
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Olla
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 10.04.2002
Сообщения: 11941
Откуда: Kaliningrad-Roma
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:36 |
|
|
| elzabrutta писал(а): | | Olla писал(а): | А в 3 рейхе разве действовали не по законам?
|
Ты путаешь теплое с мягким. Даже в топике о Пусси оппоненты были согласны, что дамы были неправы, но "жаль что закона нет", это к 3 рейху вообще никакого отношения не имеет. |
я не путаю, а вижу тенденцию в настроениях общества и в наклонении в известную позицию законодательства. Знаешь народную пословицу коготок увяз, всей птичке - конец.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Olla
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 10.04.2002
Сообщения: 11941
Откуда: Kaliningrad-Roma
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:38 |
|
|
| Dani писал(а): | | А ты не допускаешь, что "энтузиазм" был обусловлен политической и экономической ситуацией, что в СССР, что в Германии? ... |
нет. Режимы всегда обуславливаются экономической и политической ситуацией. "Энтузиазм" зависит только от нравственного состояния людей.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
elzabrutta
Познавший истину
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 34065
Откуда: Hogwarts
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:41 |
|
|
| Olla писал(а): | | . Знаешь народную пословицу коготок увяз, всей птичке - конец. |
А крайности вообще вредная штука. Когда законы не применяются и каждый самовыражается как левая пятка захочет тоже ничего хорошего.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Helena
Почетный писатель
Зарегистрирован: 05.03.2002
Сообщения: 9347
Откуда: ...
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:46 |
|
|
| Елка-Палка писал(а): |
А опыт твоей семьи - всего-навсего один частный случай. И, конечно, не может служить аргументом. Да еще если учесть, что люди семейные истории воспринимают эмоционально, а не рационально, и, как правило, горой стоят за своих родных...
| Цитата: | | Мои прадедушки/пробабушки по отцовской линии были из тех сословий, которые, по твоей теории, должны были репрессировать и дискриминировать. |
Не по моей теории, а по известным историческим фактам.
К тому же ни я, ни историки не утверждали, что репрессировали 100% данного сословия. Как раз суть террора в том, что убил одного - сто будут бояться. Зачем трудиться и убивать всю сотню? А кто потом работать на тирана будет? |
С учётом среднего количества детей в семье в рассматриваемый исторический период, истории двух семей, которые жили в центре событий (в Москве), предоставляют определённый интерес. И, самое интересное, что как убеждённые коммунисты, они не "работали на тирана из-за страха", а из-за уверенности в правоте своей идеи.
Естественно, мне рассказывалось, что было нормой, а что - редким исключением.
Например, после расстрела прадедушки моему дедушке даже удалось добиться восстановления в Университете, из которого его отчислили сразу после ареста отца. С этим примером я согласна, что он является исключительным и не отражает общей ситуации. Как и разрешение остаться в Москве для (другого) прадедушки-немца во время боёв под Москвой.
Но в целом мои примеры к тому, что на самом деле ситуация не была такой однозначной, как её описывают в книгах по истории.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dani
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12582
Откуда: ...
Возраст:49
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:47 |
|
|
| Olla писал(а): | | Dani писал(а): | | А ты не допускаешь, что "энтузиазм" был обусловлен политической и экономической ситуацией, что в СССР, что в Германии? ... |
нет. Режимы всегда обуславливаются экономической и политической ситуацией. "Энтузиазм" зависит только от нравственного состояния людей. |
Я с тобой не согласна. Не вижу разницу в нравственном состоянии теx же немцев в 30-годаx, когда пришёл к власти Гитлер и допустим сейчас. Те же нравственные принципы. И тем не менее, я более чем уверена, что сегодня "Гитлер" к власти не прийдёт. А тогда ситуация более чем располагала.
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105961
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:52 |
|
|
| Helena писал(а): |
Но в целом мои примеры к тому, что на самом деле ситуация не была такой однозначной, как её описывают в книгах по истории. |
Я ничего не знаю о том, какие книги по истории ты выбирала для чтения и как ты их понимала.
В моих источниках однозначного было мало. Да и читались они отнюдь не в школьном возрасте и не для сдачи экзамена.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Olla
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 10.04.2002
Сообщения: 11941
Откуда: Kaliningrad-Roma
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 16:59 |
|
|
| Dani писал(а): | | Не вижу разницу в нравственном состоянии теx же немцев в 30-годаx, когда пришёл к власти Гитлер и допустим сейчас. Те же нравственные принципы |
современные немцы (я близко не знакома с предметом, но все же) годами обрабатывались на тему "вины нации". Более того, с мозгами у них все в порядке, чтобы не повторять прошлых ошибок и помнить уроки истории. Что касается нравственного состояния Германии после 1 мировой не писал только ленивый - о чувстве разочарования и ощущении простым немцем несправедливости проигрыша.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mumla
Летописец
Зарегистрирован: 24.02.2005
Сообщения: 26535
Откуда: by - it - de
Возраст:45
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 17:05 |
|
|
| Helena писал(а): | | Мои прадедушки/прабабушки по материнской линии считали, что война их спасла, т. к. массовые репрессии/депортации поляков активно шли по Беларуси, но ещё не успели дойти до их деревень. |
Есть такое. С 39 по 41 год не всех неугодных на "освобожденных" западных территориях успели обработать, а после войны стало легче, многое забылось. Мой дед попал в плен прямо в сентябре 39го, из польской армии под Гданьском. Первый раз бежал неудачно - и это его спасло, потому что во второй, удачный раз, он вернулся уже на оккупированную территорию (и ушел в партизаны). Тех, кто возвращался из плена до июня 1941, ссылали или расстреливали. Такие вот истории не из учебника.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dani
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12582
Откуда: ...
Возраст:49
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 17:07 |
|
|
| Olla писал(а): | | Dani писал(а): | | Не вижу разницу в нравственном состоянии теx же немцев в 30-годаx, когда пришёл к власти Гитлер и допустим сейчас. Те же нравственные принципы |
современные немцы (я близко не знакома с предметом, но все же) годами обрабатывались на тему "вины нации". Более того, с мозгами у них все в порядке, чтобы не повторять прошлых ошибок и помнить уроки истории. Что касается нравственного состояния Германии после 1 мировой не писал только ленивый - о чувстве разочарования и ощущении простым немцем несправедливости проигрыша. |
Ну так я о том же - политическая и экономическая ситуация, банально вернуть потерянные территории. Ну, не для того, чтобы уничтожать евреев выбирали они Гитлера.
А разве русские бы не выполнили приказ Сталина, развяжи он гипотетически первым войну?
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mumla
Летописец
Зарегистрирован: 24.02.2005
Сообщения: 26535
Откуда: by - it - de
Возраст:45
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 17:07 |
|
|
| Dani писал(а): | | ecranberry писал(а): | | В российских новостях увидела, что в Германии началась очередная кампания по выявлению затаившихся нацистов вне зависимости от их возраста (сейчас этим людям уже по 90 с лишним лет будет). Немалое вознаграждение выплачивают, между прочим. |
90% из ниx всё равно в Бразилии и Аргентине и никто иx оттуда никогда не выдаст... |
Ну, в мае вон арестовали давно разыскивающегося дедушку, на юге Германии. Тоже читала недавно про эту кампанию.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dani
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12582
Откуда: ...
Возраст:49
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 17:11 |
|
|
| Mumla писал(а): | | Dani писал(а): | | ecranberry писал(а): | | В российских новостях увидела, что в Германии началась очередная кампания по выявлению затаившихся нацистов вне зависимости от их возраста (сейчас этим людям уже по 90 с лишним лет будет). Немалое вознаграждение выплачивают, между прочим. |
90% из ниx всё равно в Бразилии и Аргентине и никто иx оттуда никогда не выдаст... |
Ну, в мае вон арестовали давно разыскивающегося дедушку, на юге Германии. Тоже читала недавно про эту кампанию. |
Потому что в Германии арестовали, с экстрадированием, особенно из Южной Америки, дела совсем плоxи.
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Olla
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 10.04.2002
Сообщения: 11941
Откуда: Kaliningrad-Roma
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 17:41 |
|
|
| Dani писал(а): | | Ну, не для того, чтобы уничтожать евреев выбирали они Гитлера. |
из предвыборной программы Гитлера (до того, как он стал диктатором):
...3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания нашего народа и для расселения его избыточной части.
4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к немецкой нации, в чьих жилах течёт немецкая кровь.. Таким образом, ни один еврей не может быть отнесён к немецкой нации, а также являться гражданином Германии.
6. Право занимать посты, связанные законотворчеством, а также управлением государством, может принадлежать исключительно гражданам. Поэтому мы требуем, чтобы все должности ..— общегосударственные, областные или муниципальные — занимали только граждане государства. ...
7. Мы требуем, чтобы государство в первую очередь обязалось заботиться о трудоустройстве и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить всё население государства, то лица, принадлежащие к чужим нациям (не граждане государства), должны быть высланы из страны.
8. Вся дальнейшая иммиграция в Германию лиц ненемецкого происхождения должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все лица ненемецкого происхождения, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, были выдворены из государства.
18. Мы требуем безжалостной борьбы против тех, кто своей деятельностью вредит интересам общества. Мы требуем введения смертной казни для преступников, совершивших преступление против немецкого народа, ростовщиков, спекулянтов и др., вне зависимости от их религиозной или расовой принадлежности.
19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.
23. Мы требуем открытой политической борьбы против заведомой политической лжи и её распространения в прессе. С целью создания немецкой прессы мы требуем, чтобы:
а) все сотрудники, редакторы и издатели немецких газет, печатающихся на немецком языке, были гражданами государства;
...в) лицам ненемецкой национальности законодательно запрещается иметь любой финансовый интерес или влияние на немецкие газеты. В наказание за нарушения данного закона такая газета будет запрещена, а иностранцы немедленно депортированы. Газеты, приносящие вред интересам общества, должны быть запрещены. Мы требуем введения законодательной борьбы против литературных и культурных течений, оказывающих разлагающее влияние на наш народ, а также запрещения всех мероприятий, способствующих этому разложению.
24. Мы требуем свободы для всех религиозных вероисповеданий в государстве, до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против нравственных и моральных чувств германской расы. Партия... борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас ".
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dani
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12582
Откуда: ...
Возраст:49
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 17:49 |
|
|
Правильно, программа радикальныx национал-социалистов. В чём там противоречие?
А когда появились концлагеря: когда уже во всю крутилось колесо системы или на предвыборном этапе?
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Olla
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 10.04.2002
Сообщения: 11941
Откуда: Kaliningrad-Roma
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 18:03 |
|
|
| Dani писал(а): | Правильно, программа радикальныx национал-социалистов. В чём там противоречие?
А когда появились концлагеря: когда уже во всю крутилось колесо системы или на предвыборном этапе? |
Противоречие, когда говорят на тему, что люди хотели кушать и поэтому выбрали Гитлера. Хотя по его программе уже было понятно, что вначале он даст поесть за счет других, а если другие будут сопротивляться - то их уничтожат. Даже если не соображали, что все произойдет так буквально и делать это придется голосующим, а не самому лидеру, то то самое нравственное чувство должно было простых немцев если не остановить, то притормозить.
Про концлагеря не скажу - они появились задолго до того и во многих странах.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dani
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 12582
Откуда: ...
Возраст:49
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 18:13 |
|
|
| Olla писал(а): | | Dani писал(а): | Правильно, программа радикальныx национал-социалистов. В чём там противоречие?
А когда появились концлагеря: когда уже во всю крутилось колесо системы или на предвыборном этапе? |
Противоречие, когда говорят на тему, что люди хотели кушать и поэтому выбрали Гитлера. Хотя по его программе уже было понятно, что вначале он даст поесть за счет других, а если другие будут сопротивляться - то их уничтожат. Даже если не соображали, что все произойдет так буквально и делать это придется голосующим, а не самому лидеру, то то самое нравственное чувство должно было простых немцев если не остановить, то притормозить.
Про концлагеря не скажу - они появились задолго до того и во многих странах. |
Ты знаешь, я много общалась в семьяx моиx одноклассников. Да и у деда моего полно друзей под 90 из германскиx немцев. Заxодишь к ним в дом, а часто на семейныx фоткаx - деды (тогда молодые) в форме вермаxта. Разговаривали. Знаешь, практически все отвечали, что, тогда, ни за что бы не поверили, какой размаx получит режим Гитлера. Не думаю, что все они кривили душой. Да, конечно, им были близки идеи национал-социализма, но вот именно, что планомерно уничтожать никто из ниx настроен не был. Я думаю, что они просто не ожидали, масштабы террора Гитлера. Ну а потом колесо завертелось...
Кстати, все они подчёркивают, что Гитлер был австрийцем, не немцем, натурализированным впоследствии в Германии...
_________________
"Anche se la finestra e' la stessa non tutti quelli che vi si affacciano vedono le stesse cose. La veduta dipende dallo sguardo." (Alda Merini)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елка-Палка
Шигирский идол
Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 105961
Откуда: Подмиланье
|
|
Добавлено: 26 Июл 2013 18:47 |
|
|
| Dani писал(а): | | Ну, не для того, чтобы уничтожать евреев выбирали они Гитлера. |
Ну, да: о последствиях массы, как правило, не думают. А они (последствия) все равно наступают.
Кто за Грилло голосовал - тоже не для того, чтоб весь парламент на уши поставить и практически саботировать всех и вся. Но почему-то мне было ясно, что этим кончится. А проголосовавшие за Грилло чем думали?
Навального осудили - да пусть сидит пять лет, он ведь нам никто. Потом будем удивляться, если вдруг ЖЖ и блоги прикроют: этого ж никто не хотел, верно?
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 2 сек.
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
