Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Утро: паника или методика?

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 24, 25, 26 ... 32, 33, 34  След.
На страницу
Ответить на тему  Список форумов Russian Italy -> Между нами, девочками
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zoo
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 26.12.2006
Сообщения: 12729
Откуда: Москва


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:03    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Собираясь утром на работу, я завтракаю в домашней одежде, чищу зубы, крашусь, одеваюсь и выхожу. Поэтому пролитый кофе не изменит мои планы в одежде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number 3  
Volga
Народный писатель


Зарегистрирован: 26.11.2013
Сообщения: 4393
Откуда: Samara / Dubai


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:09    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Lisakovskaya14 Сен 2017 15:59 писал(а):
Я тоже против многозадачности. О многозадачности речь вообще не шла.
Тем более многозадачность отвлекает от одной важной характеристики, она не дает пережить/прочиствовать момент.
Просто не все моменты требуют столь вдумчового осознания и можно оптимизировать порядок действий так, чтоб просто кругами не ходить.

Речь шла об управлении временем.
Так вот многозадачность "убивает" время. Там есть простое наглядное упражнение: написать на одной строчке имя, а под ним - на другой строчке цифры от 1 и дальше. И замерить, сколько на это уходит времени. А потом написать одну букву имени, под ним цифру, другую букву имени, под ним втoрую цифру... и посмотреть, сколько на это yйдeт времени.
Этo те "переключения" мозга, которые тратят время без пользы. Вот на этом реально можно сэкономить время, если, занявшись делом, довести его до конца, стaраясь не отвлекаться.
A с секундомером замерять сколько я чищy зубы - увольте))
_________________
Если я кому-то не нравлюсь, вот не поверите - ПЕРЕЖИВУ!!! Razz
Вокруг столько осведомлённых о моей жизни людей, что иной раз хочется подойти и спросить:
- Ну чё… Как там у меня дела?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора 1  
Tanik
Почетный писатель


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 9060
Откуда: Milano


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:10    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Я большой любитель систематизировать все, что можно (и нельзя).
Когда у меня родилась дочь и начался прикорм, мне очень хотелось установить правила и им следовать - сделать какие-то таблички, списки, схемы, 20 грамм тут, заморозить там, отваривать по понедельникам и вводить новые продукты по средам Rolling Eyes
Но потом поняла, что я потрачу больше времени на выстраивание системы, чем на ее исполнение. Тем более, что вводные данные постоянно менялись.
Потом я забила и стала делать, как пойдет - достала из морозильника последнюю баночку с бульоном, значит, вечером сварила новую порцию и т. д.
Вообще с рождением детей понмиаешь, что неожиданностей гораздо больше, чем запланированных событий. Так что начинаешь реагировать без планирования.
_________________
Смотрю на некоторых товарищей и с грустью отмечаю: какой там им мозг выносить! Его бы занести не помешало!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 4  
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24506
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:35

Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:21    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tanik14 Сен 2017 15:59 писал(а):
Олесь, вы же только вдвоем с мужем. Какое расписание стирок? А как быть если вдруг прольешь кофе на блузку, в которой собиралась выйти? это же все графики собьет

Ну так как нас двое, а стиралка одна на 9 кг, то мне, например, разумнее оптимизировать недельный гардероб по цветам и тканям, так чтобы в конце недели не получилось три кучки на разные стирки по 2 вещи в каждой, ради которых машинку гонять.
Поэтому, например, когда муж носит рубашки отдать предпочтение светлому гардеробу. Или не стирать постельное белье, когда в расписании свитера, которые сушатся на стендино по 2.
Ну и кофе на блузку я просто не могу пролить. Максимум себе на голые ляжки, реже ночнушку. Потому что порядок действий: проснуться, сходить в туалет, позавтракать и выпить кофе, принять душ, почистить зубы, сделать макияж и расчесаться, одеться, нанести парфюм, одеть украшения/аксессуары.
_________________
Пациентское сообщество ОнкоСолидарность
https://chat.whatsapp.com/Kru5ls2GjrkEyDgpZ2R5KD
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 2  
Tanik
Почетный писатель


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 9060
Откуда: Milano


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:24    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Lisakovskaya14 Сен 2017 16:02 писал(а):
Почему?

Я согласна, что планирование - это хорошо.
Но меня немного удивляет расписанное по секундам время Rolling Eyes
В целом я знаю, что мне нужен утром час для комфортных сборов.
При этом я знаю, что если я на 10 минут больше провела перед шкафом или в ванной, то чай я попью быстро. Ну а если я все сделала быстро и у меня остались несколько минут, то я могу выбросить мусор / собрать белье / закидать стиралку / разобрать посудомойку и тд.
Всегда оставляю себе эти реервные 10-15 минут, которые меня выручают, если вдруг один из детей услышал маму и проснулся - нужно успеть прикинуться спящей, чтобы не вызвать подозрений. lol
_________________
Смотрю на некоторых товарищей и с грустью отмечаю: какой там им мозг выносить! Его бы занести не помешало!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 4  
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24506
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:35

Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:30    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Volga14 Сен 2017 16:09 писал(а):
Речь шла об управлении временем.

Ну???
Я веду речь об управлении времени, ане многозадачности. Как два этих понятия между собой связанны?
Автомобилем ты тоже управляешь, но он же от этого не становится самосвалом или кортежем. Так же и время.
Ты думаешь, что я временем управляю через многозадачность, стараясь таким образом "сьэкономить" время на что-то?
Нет, это не так.
И я тебе еще раз подтверждаю, что многозадачность отнюдь не полезная штука именно по тому, о чем ты пишешь.
А оптимизация как раз и состоит в том, чтоб не отвлекаться и не перескакивать с пятого на десятое.
_________________
Пациентское сообщество ОнкоСолидарность
https://chat.whatsapp.com/Kru5ls2GjrkEyDgpZ2R5KD
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27707
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:30    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка14 Сен 2017 11:39 писал(а):
<Ирина>14 Сен 2017 11:00 писал(а):

я пять минут могу только искать фен lol . Хотя он лежит перед носом на своем обычном месте, но надо учитывать, что утром, пока не подействовал кофе, я - лунатик

Мне чуждо искать вещи. Вещи ежедневно пользования у меня лежат на одном и том же месте. Даже если на вид в доме не идеальный порядок, но очки у меня всегда возле компа, сумка всегда на полу возле тумбочки, пульт от ТВ всегда на диване и т. п. Я и с закрытыми глазами все нахожу.


У меня, да и у мужа так же. Если утром надо быстро собраться, то с вечера всё уже по своим местам, и одежда приготовленая лежит и украшения рядом. Остаётся завтрак, душ, фен и накраситься. По утрам я не соображаю вообще, поэтому автоматические действия произвожу, пока мозг спит. Smile
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24506
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:35

Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:38    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tanik14 Сен 2017 16:24 писал(а):
Но меня немного удивляет расписанное по секундам время

Нет-нет, время как раз совсем не расписанно по секундам, у меня просто вагоны вообще никак не спланированного времени.
Я несколько месяцев вела хронометраж и просто знаю сколько занимает та или иная операция. Ну типа душа, кофе или укладки.
Просто я точно знаю, что сколько бы я не торопилась, но меньше 37 минут на полный парад никак не уйдет, вот хоть ты тресни. Так же как и кофе я не выпью бустрее чем за полторы минуты.
_________________
Пациентское сообщество ОнкоСолидарность
https://chat.whatsapp.com/Kru5ls2GjrkEyDgpZ2R5KD
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Tanik
Почетный писатель


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 9060
Откуда: Milano


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:44    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Пролитое кофе на блузку - это лишь один из примеров форс-мажора.
Это могут быть вдруг порвавшиеся перед дверью колготки, разлетевшиеся бусы, поиск очков, которые ты накануне случайно оставила в ванной, а не в коридоре - да все, что угодно!
Просто мне кажется, что такой форс-мажор напрочь убивает всю систему.
Может, конечно, это я такой неорганизованный человек, но таких обстоятельств в моей утренней жизни есть, и не мало.
_________________
Смотрю на некоторых товарищей и с грустью отмечаю: какой там им мозг выносить! Его бы занести не помешало!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Tanik
Почетный писатель


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 9060
Откуда: Milano


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:49    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Lisakovskaya14 Сен 2017 16:38 писал(а):
Tanik14 Сен 2017 16:24 писал(а):
Но меня немного удивляет расписанное по секундам время

Нет-нет, время как раз совсем не расписанно по секундам, у меня просто вагоны вообще никак не спланированного времени.
Я несколько месяцев вела хронометраж и просто знаю сколько занимает та или иная операция. Ну типа душа, кофе или укладки.
Просто я точно знаю, что сколько бы я не торопилась, но меньше 37 минут на полный парад никак не уйдет, вот хоть ты тресни. Так же как и кофе я не выпью бустрее чем за полторы минуты.

Так это другой вопрос - т. е. ты говоришь о минимальном необходимом времени, а не об оптимальном.
Мне тоже несколько раз доводилось собраться за 20 минут вместо часа. И вроде бы все успеваю - и голову помою, и оденусь-накрашусь, и чай попью. Но это для меня стресс. Да и очень не люблю выходить из дома с отпечатком подушки на лице Wink
_________________
Смотрю на некоторых товарищей и с грустью отмечаю: какой там им мозг выносить! Его бы занести не помешало!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27707
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:51    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tanik14 Сен 2017 15:59 писал(а):
А как быть если вдруг прольешь кофе на блузку, в которой собиралась выйти?


Это такой редкий случай, как падение метеорита, если завтракать сидя, а не на бегу. Smile
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
crocodilla verde
Летописец


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 27707
Откуда: Глубокое подверонье :)


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:53    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Zoo14 Сен 2017 16:03 писал(а):
Собираясь утром на работу, я завтракаю в домашней одежде, чищу зубы, крашусь, одеваюсь и выхожу. Поэтому пролитый кофе не изменит мои планы в одежде.


И я. Вообще не понимаю, как можно по другому. Smile
_________________
\\Когда человек живёт так, как ему хочется - это не эгоизм.
Эгоизм - это когда другие должны жить так, как хочется вам.\\ (c)
\\Не надо делать из удовольствия работу. Сразу исчезает смысл жизни.\\ (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24506
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:35

Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:55    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tanik14 Сен 2017 16:44 писал(а):
Просто мне кажется, что такой форс-мажор напрочь убивает всю систему. Может, конечно, это я такой неорганизованный человек, но таких обстоятельств в моей утренней жизни есть, и не мало.

Нет, такие форсмажоры при правильной системе просто не возникают и уж тем более не выбивают ничего из колеи.
Ну и у меня форс мажоры реально редко случаются.
Колготки так вообще регулярно. Я уже давно смирилась с тем, что это расходный материал и если попадаются, то просто беру по скидке сразу десяток упаковок.
_________________
Пациентское сообщество ОнкоСолидарность
https://chat.whatsapp.com/Kru5ls2GjrkEyDgpZ2R5KD
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
MAB
Летописец


Зарегистрирован: 04.08.2004
Сообщения: 25594
Откуда: Roma


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:55    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tanik14 Сен 2017 16:44 писал(а):

Просто мне кажется, что такой форс-мажор напрочь убивает всю систему.
.

Вовсе нет.
Просто планирование это ограничение степеней свободы в системе. Достаточно заложить в систему план на "случай Б", предусмотреть время на его реализацию и исключить потерю энергии на раздражение из-за перепланирования.
Где-то в 45 годам я пришла в выводу, что планирование вообще прямой путь в психоз. Но искоренить привычку пока не удается Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
MAB
Летописец


Зарегистрирован: 04.08.2004
Сообщения: 25594
Откуда: Roma


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 16:59    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tanik14 Сен 2017 12:23 писал(а):
Елка-Палка14 Сен 2017 08:52 писал(а):
Почитала, что говорят учОные про сов и жаворонков. Считают, что тех и других около 20%

как говорит один мой знакомый, в вопросе "быть или не быть" вероятность всегда остается 50/50 - потому что или быть, или не быть... вся остальная статиска не интересует отдельно взятого человека. Razz

Дискретную математику знакомый преподает?
На эту тему есть анекдот о блондинке и вероятности встретить динозавра, выйдя на улицу. Одна вторая: или встречу, или не встречу.
Такая вот "статистика для отдельно взятого человека" lol lol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 3  
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24506
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:35

Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 17:01    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tanik14 Сен 2017 16:49 писал(а):
Так это другой вопрос - т. е. ты говоришь о минимальном необходимом времени, а не об оптимальном.

В моем случае оптимально и минимально примерно равны. Ну добавь еще 5 минут на форсмажоры.
Просто утренние сборы и гигиена - это автоматизм. Всю жизнь одно и тоже. Very Happy
_________________
Пациентское сообщество ОнкоСолидарность
https://chat.whatsapp.com/Kru5ls2GjrkEyDgpZ2R5KD
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Tanik
Почетный писатель


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 9060
Откуда: Milano


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 17:13    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

MAB14 Сен 2017 16:55 писал(а):
планирование вообще прямой путь в психоз.

И я того же мнения. Все эти план А и план Б туда же.
Я знаю, что ничего нерешаемого в моей жизни утром почти не происходит. Я знаю решение при каждом конкретном форс-мажоре.
Может не случиться ни одного форс-мажора. А может сразу 2-3.
Предпочитаю иметь в запасе резервных 10-15 минут. Это связано ещё и с тем, что езжу на работу на поезде, и опоздание на 1 минуту на поезд стоит минимум 30 минут опоздания на работу.
_________________
Смотрю на некоторых товарищей и с грустью отмечаю: какой там им мозг выносить! Его бы занести не помешало!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Ponchik
Модератор
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.09.2009
Сообщения: 7597
Откуда: ...


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 20:04    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Lisakovskaya14 Сен 2017 15:09 писал(а):
мне вот будет обидно до смерти если я почти десятую (десятую, Карл!) часть жизни (ваши 2 часа на утренние сборы) потрачу на то, чтоб пялиться в зеркало как мартышка или бродить по углам квартиры как коала. Может поэтому мне всегда и на все хватает и денег и времени?

Так и нам всего на все хватает lol
Пока ты спишь ("зря тратишь жизнь", в твоей терминологии), мы уже проснулись и неспешно собираемся. Это наш выбор утреннего ритуала. Festina, как говорится, lente Exclamation

Я вот не могу себе представить сборы на работу (а не собаку выгулять, или там, мусор выкинуть!), на полный рабочий день, за 15-20 мин. Это как вообще, пардон?! Только зубы положено 3 мин чистить Very Happy
Как пожарники по сирене, что ли? Вскочить по звонку, плеснуть в лицо водой, впрыгнуть в дежурные штаны и дежурные кроссовки, на голову - каску, и вперед?? lol
Я даже знаю таких, которые душ только по вечерам принимают, чтоб утром , типа, время сэкономить. Поросята немытые. Которые волосья приглаживают пятерней или в узел закручивают, тоже, чтоб время якобы сэкономить. Ну, это их выбор, но мне их не понять никогда.

Волосы я мою во время вечернего душа, феном не пользуюсь, поэтому утром это делать мне не вариант вообще. Вечером все прекрасно высыхает и правильно ложится, утром только подвить кончики остается. Одежду не продумываю с вечера (просто прикидываю в зависимости от погоды, что надеть, все же висит/лежит в шкафу, приготовленное с воскресенья, отглаженное и чистенькое), примерять и переодеваться мне тоже нужды нет, я прекрасно знаю, как мои вещи на мне сидят и могу в уме скомбинировать варианты, скажем, пока зубы чищу Very Happy Форс-мажоров, практически, не бывает. Ну, чулок пополз, бывает, так это пять сек переодеть другой.
А пока я собираюсь, я уже в уме день прикидываю. Планирую, обдумываю разговоры, встречи и дела, что сначала сделать, что потом - неторопливо попивая кофе и глядя в окно на птичек, деревья, горы, самолеты взлетающие и приземляющиеся. И укладывая волосы, или там, подкрашиваясь, не "пялюсь" на себя в зеркало, а думаю вообще о чем-нибудь другом. Потом просто результатом полюбоваться и все Butterfly

А раньше, когда-то, я тоже спала до упора, металась потом как угорелая, половину забывала, вторую половину не успевала, и переживала, что ни на что не хватает времени. До хронометража с секундомером, правда, не додумалась Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 6  
Lisakovskaya
Генератор сообщений


Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24506
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:35

Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 20:46    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Ponchik, странно, что ты не заметила подъем в 5.30.
Ну не могу я больше 8…минут сушить волосы. И мне не надо это делать чаще 2 раз в неделю. И красить мне больше чем на 5 минут просто нечего на лице, даже обидно ей богу.
А так, электрической щеткой нельзя чистить зубы по 3 минуты. Мне оба дантиста и в РФ и тут это подтвердили.
Это тебе говорит человек у которого никогда не было ни одной пломбы или лечения и идеальные десна. На чистку раз в полтора-два года, на осмотр раз в полгода.
_________________
Пациентское сообщество ОнкоСолидарность
https://chat.whatsapp.com/Kru5ls2GjrkEyDgpZ2R5KD
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 1  
Ponchik
Модератор
Почетный писатель


Зарегистрирован: 18.09.2009
Сообщения: 7597
Откуда: ...


Сообщение Добавлено: 14 Сен 2017 21:21    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Lisakovskaya14 Сен 2017 20:46 писал(а):
странно, что ты не заметила подъем в 5.30. Ну не могу я больше 8…минут сушить волосы. И мне не надо это делать чаще 2 раз в неделю. И красить мне больше чем на 5 минут просто нечего на лице, даже обидно ей богу.

Так я удивилась15- 20 мин на сборы, причем тут время вставания, его каждый для себя выбирает, в зависимости от графика Very Happy
А в твоем возрасте я вообще не красилась Razz Так, блеск для губ. Впрочем, и сейчас не намного больше lol разве что, немного тона, чуть румян и тушь - это маст, а то все светлое и сливается. 10 мин. Уход за лицом и т. д. - это не мейкап, это отдельное время.

Ну просто с возрастом приоритеты совсем другими становятся. Вот мне вечерние аперитивы до 23.00 сто лет не нужны, как и всякие там межличностные связи (что это?! lol ). В обед я лучше на улице погуляю, чем каждый день ни о чем трепаться с коллегами, а вечером лучше за собой поухаживаю. Впрочем, мне и раньше сильно много межличностных связей никогда не надо было, интереснее всего мне с самой собой lol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение 8  
Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Russian Italy -> Между нами, девочками Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 24, 25, 26 ... 32, 33, 34  След.
Страница 25 из 34

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 2 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2024