|
Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
char
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 13.07.2011
Сообщения: 16568
Откуда: Timbuktu
|
Добавлено: 25 Июл 2015 22:38 |
  |
|
L.F. писал(а): | Мне это проблематично объяснить мужу и на итальянском после почти 20 лет здесь ... : лол:
Специфическая русская душа ... : ролл: |
национальность тут не при чем.
это специфическая женская душа...
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
char
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 13.07.2011
Сообщения: 16568
Откуда: Timbuktu
|
|
Добавлено: 25 Июл 2015 22:52 |
|
|
| melone писал(а): | | Если, например, человек длительное время работал . |
все правильно.
но все равно, без привязанности к стране такой язык будет несколько искусственным, специфичным.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nadia spb
Модератор
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 12966
Откуда: SPb
Возраст:45
|
|
Добавлено: 25 Июл 2015 22:55 |
|
|
| char писал(а): | | melone писал(а): | | Если, например, человек длительное время работал . |
все правильно.
но все равно, без привязанности к стране такой язык будет несколько искусственным, специфичным. |
Я бы сказала, что не таким многогранным, потому что отсутствует важная составляющая бытовой и социальной жизни - магазины, транспорт, поликлиники, различные учреждения и т. д. 
_________________
Люди бывают с большим приветом, с маленьким и неприветливые.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
melone
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 23.08.2012
Сообщения: 1215
Откуда: MOW-TRN
Возраст:58
|
|
Добавлено: 25 Июл 2015 23:13 |
|
|
| Nadia spb писал(а): | | Я бы сказала, что не таким многогранным, потому что отсутствует важная составляющая бытовой и социальной жизни - магазины, транспорт, поликлиники, различные учреждения и т. д. Smile |
Согласна полностью. В моём случае эта составляющая компенсировалось частыми командировками (10-15 раз в год), где и самолёты ломались, и поезда, и бомбу времён Мировой войны в аэропорту находили - все вопросы приходилось решать оперативно и в одиночку, и магазины посещались (а как же ), и багаж теряли, и в рестораны ходили с друзьями-коллегами, и др. - немного бытовой и социальный жизни пришлось вкусить. Заканчиваю о себе , просто привела частный пример.
Всё равно мой муж по-английски почти не говорит  .
(да и не филолог я совсем)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Solena
Девушка на танке
Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:51
|
|
Добавлено: 26 Июл 2015 00:02 |
|
|
| melone писал(а): | | Nadia spb писал(а): | | Я бы сказала, что не таким многогранным, потому что отсутствует важная составляющая бытовой и социальной жизни - магазины, транспорт, поликлиники, различные учреждения и т. д. Smile |
Согласна полностью. |
Именно это я и имела в виду. Рабочий английский и английский для жизни - это, мне кажется, немного разное.
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
melone
Заслуженный писатель
Зарегистрирован: 23.08.2012
Сообщения: 1215
Откуда: MOW-TRN
Возраст:58
|
|
Добавлено: 26 Июл 2015 00:15 |
|
|
| Solena писал(а): | | Именно это я и имела в виду. Рабочий английский и английский для жизни - это, мне кажется, немного разное. |
И снова согласна . Язык "для жизни" и для работы (квалифицированной) - это, действительно, немного разные вещи. Даже на примере Италии языком "для жизни" (посещение магазинов, поликлиник, пользование транспортом) быстро овладевают, скажем, даже не очень образованные недавно прибывшие иммигранты. Но для работы, тем более квалифицированной, такого "жизненного", точнее, бытового языка обычно недостаточно.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
addict
Почетный писатель
Зарегистрирован: 21.01.2008
Сообщения: 6037
Откуда: Швейцарская граница
|
|
Добавлено: 26 Июл 2015 12:28 |
|
|
| Natasha77 писал(а): |
Одно дело если в России общаешься с носителем языка, итальянцем, и сам хорошо знаешь язык и долго прожил в Италии, а другое дело, когда супруги общаются на третьем языке, которого и не знают в совершенстве, не жили подолгу в стране, где данный язык родной. Общение тогда будет неполным и вообще зачем это нужно, общаться кое как по-английски итальянцу и русской в Италии, мне мало понятно. |
Brava!  Даже добавить нечего  
_________________
"Главное, чтобы уникальность плавно не перетекла в неликвидность." Crocodilla verde
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Irinandrea
Матерый писатель
Зарегистрирован: 12.01.2007
Сообщения: 910
Откуда: Voronezh-Brianza
Возраст:46
|
|
Добавлено: 27 Июл 2015 10:01 |
|
|
| Nialie писал(а): | | Они в этом плане вообще дальше других в Европе плюнули пошли: с 2006 года голландец не может официально привезти в страну жену, которая не сдаст у себя на родине языковой тест. |
Возвращаю тему в нужное русло.
Тут дело в другом. Существует европейская директива 2003/86/CE, которая регламентирует вопросы воссоединения с семьей. Среди прочего есть пунктик, который позволяет государствам – членам ЕС требовать, чтобы граждане третьих стран соответствовали интеграционным мерам конкретного государства. Голланды просто быстрее всех отшлифовали свое национальное законодательство согласно предписаниям данной директивы. В этом отношении они – полная противоположность Италии, которая не спешит адаптировать внутреннее законодательство под европейские нормы.
| Nialie писал(а): | | Я мужу так и говорю, что его страна дискриминирует собственных граждан. Т. е. женится голландец может где и на ком угодно, хоть у себя в стране, а потом его жена должна ехать к себе в страну сдавать голландский, который, как правило, мало кто знает. |
Из правил понятно, что экзамен можно сдать либо в своей стране, либо в стране постоянного пребывания.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Irinandrea
Матерый писатель
Зарегистрирован: 12.01.2007
Сообщения: 910
Откуда: Voronezh-Brianza
Возраст:46
|
|
Добавлено: 27 Июл 2015 10:02 |
|
|
| ellie писал(а): | Да ладно, язык- это ерунда. Базовый уровень, я думаю, можно (и нужно) выучить. Но там же ( как Irinaandrea выше писала) еще экзамен на знание нидерландского общества  это что, интересно, подразумевает? Политика- экономика- культура? И обо всем этом нужно рассказывать комиссии на голландском...? Нее, однозначно, дискриминация  |
Из брошюры:
«3. Знание нидерландского общества (KNS).
На компьютере вам дается 30 вопросов. Около каждого вопроса стоит фотография. Вы можете читать и слушать эти вопросы. Выможете выбрать из 2 ответов. Вы нажимаете на правильный ответ. Вопросы относятся к 7 темам:
1. Нидерланды: страна (география), жилье и транспорт
2. История
3. Правительство (государственное устройство), выборы (демократия) и законодательство
4. Нидерландский (голландский) язык и важность изучения языка
5. Воспитание и образование
6. Здравоохранение
7. Работа и доходы».
По-моему, не так страшен черт, как его малюют.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Irinandrea
Матерый писатель
Зарегистрирован: 12.01.2007
Сообщения: 910
Откуда: Voronezh-Brianza
Возраст:46
|
|
Добавлено: 27 Июл 2015 10:20 |
|
|
| Nialie писал(а): | | Так в том и дискриминация, что приехать в страну официально ты не можешь, пока не сдашь этот экзамен. А каких благах речь, если без экзамена ты вообще не имеешь права воссоединиться с семьей? Государство фактически регламентирует, с кем его граждане должны создавать семьи. |
| Jose V. Amoralis писал(а): | | И никакой дискриминации тут нет. |
| Елка-Палка писал(а): | | Все-таки это дискриминация по IQ. |
Мнения на форуме разделились, и это понятно, т. к. вопрос неоднозначный. Кстати, недавно на эту тему высказался Европейский суд. Были рассмотрены два случая гражданок Азербайджана и Нигерии. Обе попытались воспользоваться правом, которое позволяло им не сдавать тест на интеграцию по медицинским показаниям (проблемы со здоровьем и психические отклонения). Голладские власти отклонили их запросы. Девушки обратились в суд, а судья, в свою очередь, решил запросить Европейский суд, чтобы тот высказался на предмет совместимости экзамена на интеграцию с положениями директивы. Суд ответил в таком ключе. Поскольку директива касается всего лишь «мер по интеграции» в голландское общество, то подобные меры являются легитимными, если позволяют облегчить интеграцию членов семьи. Суд т. о. подчеркивает важность получения знаний о голландском обществе и приобретения навыков общения, способствующих развитию соц. связей, облегчающих доступ на рынок труда и получение профессиональных знаний. Также, учитывая, что требование касается элементарного уровня знаний, оно не вредит праву на воссоединение с семьей. Тем не менее, целью интеграционных мер является не отбор людей, которые смогут реализовать свое право на воссоединение, а способствование их интеграции в страны-члены ЕС. Также следует учитывать индивидуальные особенности и харакретистики каждого конкретного человека. Любопытно, что при всем при этом дискриминационным моментом суд посчитал чрезмерную стоимость самого экзамена. По его мнению, данные расходы таковы, что они делают невозможным или слишком трудным процесс воссоединения с семьей, тем более учитывая, что данные издержки нужно нести всякий раз, когда приходится заново сдавать экзамен, не считая расходы, связанные с поездкой в ближайшее представительство Голландии.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Katerina2010
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 10368
Откуда: Россия-Italia (VR)
Возраст:40
|
|
Добавлено: 27 Июл 2015 10:36 |
|
|
| Irinandrea писал(а): | | Воспитание и образование6. Здравоохранение7. Работа и доходы». По-моему, не так страшен черт, как его малюют. |
Да, но вот ответить на вопросы по данным пунктам можно только живя в стране. Я сама учила итальянский язык в Москве с преподавателем. И какой бы xороший преподаватель не был, ответы на данные вопросы я смогла дать только живя тут. И более того скажу, потом моя же преподаватель меня спрашивала про то какая здесь система обслуживания населения в области медицины. Да, она замечательный преподаватель с почти 50-ти летним стажем, но она сама мне говорит, что реалий Италии она мне не смогла бы дать никогда, даже имея много знакомыx и друзей тут.
Поэтому лично мое мнение такое: не выгонять из страны супруга/супругу иностранца, чтоб кто-то где-то учил язык, а наоборот оставлять в стране, посылая даже на платные курсы, но чтоб иностранец видел реалии.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lisakovskaya
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24878
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:36
|
|
Добавлено: 27 Июл 2015 11:04 |
|
|
Любой экзамен, особенно тестовый, как описали выше имеет обычно внятную систему подготовки к нему.
Куча народу сдают на права на итальянском, где количество возможных вопросов исчисляется тысячами не умея даже внятно обьяснится с продавцом в булочной.
Даже школьные экзамены по английскому охвататывают примерно тотже круг вопросов, по которым готовятся топики.
Немножко ошарашивает все-таки стоимость, и то что ее переложили на карман плечи интегрирующегося. Но, вообще-то, тоже вполне себе по-хозяйски. Вечером деньги , утром стулья. А чего это иностранное государство должно из своего кармана интегрировать имигрантов, хоть семейных, хоть каких. Раз едут, значит есть какие-то плюшки у этой страны проживания. Подготовка и сдача экзамена наверняка в долгой перспективе стоят доступа к этим самым плюшкам.
Плюс таким образом риск фиктивных браков минимизируется практически до нуля, и даже если вдруг кто-то решится на такой финт ушами, то по расторжении фиктивного брака государству останется таки если непригодный к потреблению гражданин, то хотя бы полуфабрикат который быстро дойдет до кондиции.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nadia spb
Модератор
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 12966
Откуда: SPb
Возраст:45
|
|
Добавлено: 27 Июл 2015 13:35 |
|
|
Именно так. К этому экзамену специально готовятся, примерные вопросы отрабатываются.
_________________
Люди бывают с большим приветом, с маленьким и неприветливые.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nialie
Почетный писатель
Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 8531
Откуда: St.Petersburg - France
|
|
Добавлено: 27 Июл 2015 15:37 |
|
|
Интересно еще, что если вот сейчас после почти 10 лет брака и имея 2-их детей я захочу переехать в Голландию, меня туда не пустят без этого экзамена. Как я уже написала, в Голландии мы бываем редко, необходимости в изучении голландского у меня нет. По большому счету: не очень-то и хотелось, т. к. в Голландии мне никогда не нравилось, но в целом - опять дискриминация: граждане страны не могут воссоединиться со своими родителями....
А если получу гражданство Франции (на что имею право после 5-и лет легального проживания в стране), не говоря при этом по-голландски, как и раньше, то имею право туда ехать как гражданин EU...Это тоже дискриминация. имхо
_________________
-Доктор, если я разговариваю с котом, это - диагноз?
-Нет, что вы! Диагноз - это когда кот вам отвечает!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Irinandrea
Матерый писатель
Зарегистрирован: 12.01.2007
Сообщения: 910
Откуда: Voronezh-Brianza
Возраст:46
|
|
Добавлено: 28 Июл 2015 09:36 |
|
|
| Nialie писал(а): | | Интересно еще, что если вот сейчас после почти 10 лет брака и имея 2-их детей я захочу переехать в Голландию, меня туда не пустят без этого экзамена. |
Nialie, насколько я понимаю, ты во Франции проживаешь на основании долгосрочного ВНЖ. Т. е. с французским ВНЖ нельзя въехать в Голландию, чтобы проживать? У меня что-то не бьется. Европейское пространство задумано, чтобы не чинить препятствия в свободном передвижении и проживании граждан ЕС и членов их семьи в любой из стран-членов ЕС при условии наличия соответствующих документов.
Из того же сайта:
If you wish to come to the Netherlands for more than 90 days, you have to apply for a Provisional Residence permit (mvv) and/or a residence permit at the Immigration- & Naturalisation Service (IND) in the Netherlands.
To come to the Netherlands, you will require a Provisional Residence Permit (mvv). An mvv is a visa that allows you entry to the Netherlands.
You will not require an mvv when: You currently have a permanent residence permit as a 'long-term resident-EC CE' issued by another EU member state.
Не в качестве полемики, а просто пытаюсь разобраться.
В твоем случае при наличии ВНЖ, выданного другой европейской страной, в Голландию пустят, но на месте придется пройти интеграционный тест Civic integration examination: requirement for continued residence and permanent residence.
У меня такая логическая связка нарисовалась.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nialie
Почетный писатель
Зарегистрирован: 08.07.2005
Сообщения: 8531
Откуда: St.Petersburg - France
|
|
Добавлено: 31 Июл 2015 09:26 |
|
|
Irinandrea
ВНЖ выдается на на конкретное время и на конкретный адрес, по кот. ты проживаешь в стране. Во время действия фр. ВНЖ я, конечно, могу свободно перемещаться по Европе и не только, но если я захочу официально переехать в Голландию, мне нужно будет в любом случае запрашивать ВНЖ этой страны.
_________________
-Доктор, если я разговариваю с котом, это - диагноз?
-Нет, что вы! Диагноз - это когда кот вам отвечает!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lessia
Народный писатель
Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 3118
Откуда: отовсюду:)
Возраст:47
|
|
Добавлено: 04 Авг 2015 00:59 |
|
|
| Solena писал(а): |
Да бог с ними, с душевными терзаниями, может, кто-то любит все в себе переживать. Я тут подумала, все равно общение на третьем языке - это таки суррогат. Язык - вещь динамичная, напрямую зависящая от среды и времени обитания. Игра слов, шутки, связанные с жизнью в стране проживания, а не в Англии, неологизмы, какие-то обороты появляются, какие-то уходят. А английский в другой стране остается статичным, из учебника. И общение мне кажется выхолощенным  |
А если английский как второй родной практицки? И постоянно с этим языком работаешь?
Мы с мужем общаемся преимущественно на англтйском, потому что я нашем случае это единственный язык, на котором мы можем выражовываться на любые темы и с любой глубиной этих самых тем. Муж - каталонец, билингв (каталанский и испанский). Живем в Германии. Оба владеем немецким на хорошем уровне, но вот ни испанский, ни каталанский мне толком выучить не удалось - мы как-то почти сразу после свадьбы переехали в Германию и приглось извлекать из глубокого пассива мой немецкий. Сама я испанский и каталанский учила и подучиваю до сих пор - но, конечно, эти языки сейчас вторичны после английского и немецкого. С родителями и другими родственниками я, если что, объясниться могу на несложном уровне, понимаю очень много - а вот самой сказать... Корявенько получается. Муж учит русский в промежутках, как получится - тоже уже многое понимает. Но, конечно же, все эти игры слов, контексты и проч., приходится объяснять друг другу... На английском ))) Я плотно работала, а также делила жилое пространство (по рабочим обстоятельствам) с американцами и англичанами с 18 лет. Какое-то время пожила в Англии, в Америке. Окунулась в языковые и культурные реалии по самое не хочу. И до сих пор продолжаю работать с английским в такой сфере, где постоянно приходится быть в курсе много чего. Поэтому в нашем случае - английский является самым приемлемым языком для самовыражения. У мужа по работе сейчас больше немецкого становится, поэтому он специально попросил меня оставаться на английском дома, потому что иначе немецкий перебивает все нафик А с Дашей папа разговаривает на каталанском, я разговариваю на русском, а когда мы втроем - на русском и дублирую на английский, чтобы папа был в курсе, что я сказала, и чтобы она привыкала к языку, на котором общаются папа и мама. И меня такой расклад нисколько не напрягает. Может, просто привыкла уже....
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lessia
Народный писатель
Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 3118
Откуда: отовсюду:)
Возраст:47
|
|
Добавлено: 04 Авг 2015 01:03 |
|
|
| Irinandrea писал(а): | | Nialie писал(а): | | Интересно еще, что если вот сейчас после почти 10 лет брака и имея 2-их детей я захочу переехать в Голландию, меня туда не пустят без этого экзамена. |
Nialie, насколько я понимаю, ты во Франции проживаешь на основании долгосрочного ВНЖ. Т. е. с французским ВНЖ нельзя въехать в Голландию, чтобы проживать? У меня что-то не бьется. Европейское пространство задумано, чтобы не чинить препятствия в свободном передвижении и проживании граждан ЕС и членов их семьи в любой из стран-членов ЕС при условии наличия соответствующих документов.
В твоем случае при наличии ВНЖ, выданного другой европейской страной, в Голландию пустят, но на месте придется пройти интеграционный тест Civic integration examination: requirement for continued residence and permanent residence.
У меня такая логическая связка нарисовалась. |
Мужу-испанцу настоятельно советовали пойти интеграционные курсы в Германии, и он даже сходил пару раз - а потом работа завертелась, и ему разрешили не дохаживать. Мне так вообще сказали - если хотите, походите на курсы, а не хотите - так и не надо, вы замужем не на немцем, делайте, что хотите
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Solena
Девушка на танке
Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:51
|
|
Добавлено: 04 Авг 2015 01:04 |
|
|
Lessia, исключения подтвреждают правило Людей, для которых язык третьей страны (то есть, не страны проживания, и не страны происхождения) практически родной - мало. Очень мало. Семейных пар с такой ситуацией еще меньше.
А если бы вы жили в Испании или в России, то продолжали бы говорить на английском?
_________________
Где-то сейчас стреляют, где-то преследуют людей, бросают в тюрьмы, мучают, убивают, где-то растаптывают кусок мирной жизни, а ты сидишь здесь, знаешь обо всем и не в силах что-либо сделать...
Э. М. Ремарк
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lisakovskaya
Генератор сообщений
Зарегистрирован: 18.01.2010
Сообщения: 24878
Откуда: Saransk - MILANO
Возраст:36
|
|
Добавлено: 04 Авг 2015 10:20 |
|
|
Везучевые вы тут все с мужьями полиглотами.
А я тут ненароком выяснила что мой супруг по-английски не говорит даже hello и судя по всему читать тоже не умеет.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Время загрузки страницы: 2 сек.
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
