Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia  
От Администрации: Политические дискуссии, не связанные с Италией, перенесны в специальный раздел Мобильная версия форума
Russian Italy
 РегистрацияРегистрация 
  FAQFAQ    ПоискПоиск   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
КЛУБ ПЕРЕВОДЧИКОВ - 2006

Пользователей, посетивших тему за последние 24 часа: 0

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 12, 13, 14  След.
На страницу
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  Список форумов Russian Italy -> Переводы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Виктория_М
Летописец


Зарегистрирован: 22.04.2004
Сообщения: 25747
Откуда: Novosibirsk - Torino


Сообщение Добавлено: 16 Янв 2006 15:40   Заголовок сообщения: "КЛУБ ПЕРЕВОДЧИКОВ - 2006" Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

от модераторов:
в данном топике обсужадются разнообразные вопросы, связанные с работой переводчика.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТОПИКА (обновляется по мере поступления вопросов. Кликните на название и переходите на нужную страницу)
1. Ревизор раскритиковал мои переводы, а они оказались не моими
2. С чего начать карьеру переводчика
3. Создадим черный список агентств-неплательщиков?
4. Traduzione giurata - как лучше оформить и выполнить?
5. В оригинале сбились строчки. Следовать ошибке или все-таки исправить?
6. Надо ли переводить библиографию?
7. заказчик дает хорошие объемы работы, но надолго задерживает оплату. Ругаться или терпеть? + отдельная тема Как выбить долг из заказчика? (делимся опытом)
8. Почему долго нет откликов на мое предложение переводческих услуг?
9. О несовместимости программного обеспечения переводчика и клиента (Автокад)
10. Вступление в AITI: процедура, сложности, преимущества
11. Скорость труда при переводе расчетов, формул и таблиц
12. Частые повторы в тексте: клиент хочет снизить оплату
13. Поделюсь: переводила на поэтическом вечере Е.Евтушенко
14. Деловой ужин: переводить ли посторонние частные беседы?
Принимать ли письменное подтверждение заказа на устный перевод без подписи?
Как указывать стоимость разных видов переводов - подробно или нет?
Как списывать стоимость рабочего оборудования, расходы на телефон и интернет?
Делать ли скидку за перевод похожих файлов?
Как относиться к некоторым условиям одного БП (одинаковый тариф на все виды переводов, штрафы за неверный перевод и проч.)?
Сколько стоить открыть partita IVA и каковы налоги с переводческой деятельности и иные расходы?
В какой степени можно отходить от оригинала при переводе?
Как показать в переводе, что в документе имеются марки гербового сбора с печатью?
Как оформлять перевод, сделанный на фирменном бланке. Делать ли шапку с колонтитулом?

Топик является ежегодным продолжением аналогичных топиков за 2005, 2004 и 2002-2003 гг.
Для быстрой справки: в этой же теме имеется список всех вопросов, которые обсуждались в Клубе за прошлые годы

Расценки за разные виды переводов обсуждаются отдельно, в топике Pасценки на разные виды переводов и способы оплаты




Последний раз редактировалось: Виктория_М (09 Янв 2007 22:10), всего редактировалось 30 раз(а)


Первое сообщение темы показывается на каждой странице
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
Виктория_М
Летописец


Зарегистрирован: 22.04.2004
Сообщения: 25747
Откуда: Novosibirsk - Torino


Сообщение Добавлено: 18 Окт 2006 17:42    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Samour писал(а):
такой наивный вопрос - 12,5 евро "грязными" за 1500 зн. итал-рус (тематика не выяснена) - это мало? Rolling Eyes

на мой вкус - мало! (при любой тематике)


Последний раз редактировалось: Виктория_М (18 Окт 2006 17:48), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
Виктория_М
Летописец


Зарегистрирован: 22.04.2004
Сообщения: 25747
Откуда: Novosibirsk - Torino


Сообщение Добавлено: 18 Окт 2006 17:45    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Tolmach писал(а):
У многих моих прямых клиентов есть типовые бланки заказов для всех поставщиков сырья и услуг. Там только имя и цифирьку проставить надо. А это лажа какая-то доморощенная.
ты гляди, какие у тебя прямые клиенты цивилизованные, всем поставщикам услуг бумажки высылают. Мне lettere d'incarico только переводческие бюро присылают по мейлу, и то не все. А со всеми прямыми договариваемся о работе только через мейл. Единственное что я делаю, это при получении файла всегда отписываюсь, мол, получила, tutto ОК. Чтобы потом можно было сослаться. Эх, я деревня необученная... Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
VTZ
Заслуженный писатель


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 1879
Откуда: Италия


Сообщение Добавлено: 18 Окт 2006 18:19    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Виктория_М писал(а):
Мне lettere d'incarico только переводческие бюро присылают по мейлу, и то не все. А со всеми прямыми договариваемся о работе только через мейл.

Не одна ты такая Very Happy . У меня тоже есть старые клиенты, с которыми я работаю давным-давно. Проверенные люди. С некоторыми даже установились почти Shocked приятельские отношения. Так вот они никаких писем вообще не пишут – просто звонят, договариваются и отправляют по мылу материал на перевод.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Tolmach
Кариатида


Зарегистрирован: 03.03.2004
Сообщения: 81738
Откуда: xxx


Сообщение Добавлено: 18 Окт 2006 18:25    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

VTZ писал(а):
Виктория_М писал(а):
Мне lettere d'incarico только переводческие бюро присылают по мейлу, и то не все. А со всеми прямыми договариваемся о работе только через мейл.

Не одна ты такая Very Happy . У меня тоже есть старые клиенты, с которыми я работаю давным-давно. Проверенные люди. С некоторыми даже установились почти Shocked приятельские отношения. Так вот они никаких писем вообще не пишут – просто звонят, договариваются и отправляют по мылу материал на перевод.

ВОт и я как VTZ. С переводческих бюро я прошу письмо только для самой первой работы, в начале сотрудничества. С многими я работаю уже больше 10 лет, они просто работу мылом высылают и порой даже не заботатся проверить, получила ли я, сделаю ли...
А вот с прямыми клиентами письменный заказ - это must. Даже для давних и проверенных. Потому как в агентствах обычно кто тебе заказывает, тот и оплачивает, а вот на фирмах заказ делает инженер, который про оплату ни сном, ни духом.
А вообще письменный заказ - это не от заказчика зависит, а от переводчика. Как себя поставит, так к нему и будут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Samour
Народный писатель


Зарегистрирован: 27.10.2005
Сообщения: 3779
Откуда: MINSK-ROMA
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 19 Окт 2006 10:29    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Виктория_М писал(а):
Samour писал(а):
такой наивный вопрос - 12,5 евро "грязными" за 1500 зн. итал-рус (тематика не выяснена) - это мало? Rolling Eyes

на мой вкус - мало! (при любой тематике)
ну вот и я так подумала. Rolling Eyes А агентство с севера....совсем, что ли, бедные Rolling Eyes
_________________
"If the sight of my ankles means death to an honest fellow who, no doubt, has a wife and a family to support, I must, in all humanity, keep them covered" VIRGINIA WOOLF
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger MSN Messenger   
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:50

Сообщение Добавлено: 19 Окт 2006 18:51    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Samour писал(а):
Виктория_М писал(а):
Samour писал(а):
такой наивный вопрос - 12,5 евро "грязными" за 1500 зн. итал-рус (тематика не выяснена) - это мало? Rolling Eyes

на мой вкус - мало! (при любой тематике)
ну вот и я так подумала. Rolling Eyes А агентство с севера....совсем, что ли, бедные Rolling Eyes


Дело не в бедности, а в жадности. Да и есть люди, согласные и на такие деньги. Я первые переводы делала как раз за 12, 50 "лорди".

Или "на вшивость" проверяют Rolling Eyes Я давно уже была зарегистрирована на сайте одного агентства, так мне регулярно приходили сообщения, мол, подкорректируйте свой профиль, у вас сильно высокие расценки, мы столько не можем платить. Причем предлагали сократить ровно в 2 раза. Я профиль оставила без изменений, и вот в сентябре пришло сообщение, что " ваш профиль был принят и вас внесли в рабочую базу данных проект-менеджеров". Но мариновали года 2 точно.
А 12,50 грязными - это, если без партиты ИВА (у тебя ее еще нет?), -20% = 10 Евро на руки
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Виктория_М
Летописец


Зарегистрирован: 22.04.2004
Сообщения: 25747
Откуда: Novosibirsk - Torino


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2006 20:38    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

VTZ писал(а):
Цитата:
P.S. А не выделить ли нас в отдельную тему по выбиванию долгов из клиентов? Хорошо бы еще обменяться мнениями по гарантиям.

Поддерживаю.

Сейчас вынесу всю дискуссию в отдельную тему.

См. Как выбить долг из заказчика? (делимся опытом)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
Юка
Почетный писатель


Зарегистрирован: 29.11.2004
Сообщения: 5537
Откуда: Италия - Украина
Возраст:44

Сообщение Добавлено: 19 Окт 2006 21:31    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Как указывать стоимоть разных видов переводов?

А у меня возник следующий вопрос. В тот момент, когда вы высылаете свой прайс-лист, какие типы переводов туда вносите? Например:
РУ-ИТ юридический - Х евро/стр.
РУ-ИТ технический - У евро/стр.
ИТ-РУ медицинский - ..........
Или же не морочите голову? Если перевод со специальной тематикой, то всегда технический? Embarassed
Так же с устным? Весь день, в час, половина дня и т.д.?
_________________
Докопавшись до истины, подумайте, а не лучше ли ее опять зарыть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Виктория_М
Летописец


Зарегистрирован: 22.04.2004
Сообщения: 25747
Откуда: Novosibirsk - Torino


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2006 21:57    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Юка писал(а):
А у меня возник следующий вопрос. В тот момент, когда вы высылаете свой прайс-лист, какие типы переводов туда вносите? Например:
РУ-ИТ юридический - Х евро/стр.
РУ-ИТ технический - У евро/стр.
ИТ-РУ медицинский - ..........
Или же не морочите голову? Если перевод со специальной тематикой, то всегда технический? Embarassed
Так же с устным? Весь день, в час, половина дня и т.д.?

я не указываю так детально. Пишу только диапазон: от .. и до ... евро, добавляя "в зависимости от сложности исходного текста и особенностей его форматирования. Конкретная цена всегда будет с вами согласовываться дополнительно после просмотра текста".

Всегда упоминаю и то, что при объемах свыше 60 картелл делаю скидку и что минимальный оплачиваемый объем - всегда 1 одна картелла.

Что касается устного, то указываю отдельно стоимость часа для работы (trattative, visite tecniche) и для сопровождения типа шоппинга и прогулок по городу. Время в пути к месту работы и обратно считается рабочим временем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 104419
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 19 Окт 2006 23:15    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Юка писал(а):
А у меня возник следующий вопрос. В тот момент, когда вы высылаете свой прайс-лист, какие типы переводов туда вносите? Например:
РУ-ИТ юридический - Х евро/стр.
РУ-ИТ технический - У евро/стр.

Обычно так подробно нет необходимости указывать. Что юридический, что медицинский - все это специальные тексты. И лучше не иметь слишком много тарифов, а то клиент в них начнет путаться. Психологи говорят, что когда человек плохо понимает условия, он склонен думать, что его обманывают.
Я пишу просто:
ita/russo Х/стр.
ing/russo ХХ/стр.
Еще указываю тариф за час (если делать чертежи или схемы дома).
Считаю, что к переводчикам несут только специализированные тексты, поэтому даже не указываю тарифы на легкие тексты.
И я тоже добавляю, что это базовые расценки, а могут быть наценки в зависимости от сложности или срочности или скидки.
Для устного я указываю тариф за 8-часовой станд. день и за полдня. Наценки за сверхурочные и за работу в выходные.
И добавляю, что точные расчеты зависят от конкретного случая.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Samour
Народный писатель


Зарегистрирован: 27.10.2005
Сообщения: 3779
Откуда: MINSK-ROMA
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 20 Окт 2006 09:21    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Solena писал(а):
А 12,50 грязными - это, если без партиты ИВА (у тебя ее еще нет?), -20% = 10 Евро на руки
вот-вот. П. ИВА нет, 10 евро за страницу - ну вообще смешно. При том, когда я спросила, а что так мало (вежливо спросила Razz ), мне ответили, что, мол, им клиенты МАЛО ПЛАТЯТ. А само агентство не зарабатывает так много, чтоюы заплатить переводчику больше. Цирк.

Вопрос expedite rates - это типа за срочность? Т.е. как они должны быть выше? И вообще - кто знает, как дела в тарифами в Ирландии? Лучше, чем в Италии? Very Happy
_________________
"If the sight of my ankles means death to an honest fellow who, no doubt, has a wife and a family to support, I must, in all humanity, keep them covered" VIRGINIA WOOLF
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger MSN Messenger   
Елка-Палка
Шигирский идол


Зарегистрирован: 10.03.2004
Сообщения: 104419
Откуда: Подмиланье


Сообщение Добавлено: 20 Окт 2006 09:35    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Samour писал(а):

При том, когда я спросила, а что так мало (вежливо спросила Razz ), мне ответили, что, мол, им клиенты МАЛО ПЛАТЯТ. А само агентство не зарабатывает так много, чтоюы заплатить переводчику больше. Цирк.

Все-таки немного надо поаккуратнее с оценками. Разве это цирк, когда агентству мало платят заказчики? У нас, напр., крупнейшая фирма в городе тоже мало платит агентствам. Да еще и через год. А агентства стараются платить переводчикам в 4-месячный срок. И расценки как раз 12-13 евро за стр. Зачем же мне осуждать бюро или думать, что они жмоты? Просто мне эти тарифы не подходят, я по ним не работаю. А начинающим, кстати, можно бы и согласиться. Поработают год-два, наберутся опыта, найдут других клиентов.
Без п. ИВА вообще сложно претендовать на условия для проф. переводчиков.
_________________
«Всё, что вы скажете, может быть переведено против вас!» (неизвестный доброжелательный переводчик)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:50

Сообщение Добавлено: 20 Окт 2006 09:38    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка писал(а):
Без п. ИВА вообще сложно претендовать на условия для проф. переводчиков.


Это да. Меня на нескольких сайтах просто не регистрировали, мол, работаем только с имеющими п.ИВА
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Samour
Народный писатель


Зарегистрирован: 27.10.2005
Сообщения: 3779
Откуда: MINSK-ROMA
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 20 Окт 2006 09:47    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Елка-Палка писал(а):
А начинающим, кстати, можно бы и согласиться. Поработают год-два, наберутся опыта, найдут других клиентов.
Без п. ИВА вообще сложно претендовать на условия для проф. переводчиков.
Абсолютно верно. И я и не отказывалась. Мы, вроде, как договорились с ними. Просто хотела знать, насколько это мало, ну типа, совсем это ничего или терпимо. Razz
_________________
"If the sight of my ankles means death to an honest fellow who, no doubt, has a wife and a family to support, I must, in all humanity, keep them covered" VIRGINIA WOOLF
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger MSN Messenger   
Виктория_М
Летописец


Зарегистрирован: 22.04.2004
Сообщения: 25747
Откуда: Novosibirsk - Torino


Сообщение Добавлено: 20 Окт 2006 11:55    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Samour писал(а):
При том, когда я спросила, а что так мало (вежливо спросила Razz ), мне ответили, что, мол, им клиенты МАЛО ПЛАТЯТ. А само агентство не зарабатывает так много, чтоюы заплатить переводчику больше. Цирк.

а какой ответ ты расчитывала увидеть? - Типа "да, мы жмоты"? Конечно, они будут утверждать, что столько им заказчик платит. Даже если они на тебе наварят 100%, все равно они тебе свою кухню не раскроют и будут говoрить, что им заказчик мало платит. Не заморачивайся никогда этими вопросами, все равно правдивого ответа не получишь. Или соглашайся, ли отказывайся.
Samour писал(а):
Вопрос expedite rates - это типа за срочность?


да. И за срочность требуется надбавка (50-70%)
Лично я не в курсе ирландских тарифов.
Немного общих рассуждений о твоей возможной ставке.
Я тебя правильно поняла: тебя ирландское БП просит выполнить итальянско-русский перевод?
Теоретически для Ирландии это достаточно экзотическая языковая пара >> ставка должна быть выше средней.

На сайте Саймона Тернера есть тарифометр, там есть ставки по Великобритании, возможно, что они верны и для Ирландии.

Попробуй также зарегистрироваться на форуме www.proz.com , там много англоязычных переводчиков, многие в своем профиле публикуют свой куррикулум и указывают расценки, по которым они работают. Найдешь и кого-то из Ирландии, я уверена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
Samour
Народный писатель


Зарегистрирован: 27.10.2005
Сообщения: 3779
Откуда: MINSK-ROMA
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 20 Окт 2006 12:21    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Спасибо за советы
Виктория_М писал(а):
Немного общих рассуждений о твоей возможной ставке.
Я тебя правильно поняла: тебя ирландское БП просит выполнить итальянско-русский перевод?

Я им указала пары языков, англ и итал.
А что - если в Италии перевожу на русский - это одна цена, а в Ирландии - другая? Для меня ж все равно рус- родной. Но меня такая политика устраивает Very Happy

Виктория_М писал(а):
Попробуй также зарегистрироваться на форуме www.proz.com , там много англоязычных переводчиков, многие в своем профиле публикуют свой куррикулум и указывают расценки, по которым они работают. Найдешь и кого-то из Ирландии, я уверена.
я там зарегистрирована уже года три.....но не могу приучить себя туда ходить Embarassed мне он чем-то не нра. Не знаю, чем. Знаю, что гупо. Embarassed
_________________
"If the sight of my ankles means death to an honest fellow who, no doubt, has a wife and a family to support, I must, in all humanity, keep them covered" VIRGINIA WOOLF
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger MSN Messenger   
Виктория_М
Летописец


Зарегистрирован: 22.04.2004
Сообщения: 25747
Откуда: Novosibirsk - Torino


Сообщение Добавлено: 20 Окт 2006 12:47    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Samour писал(а):

А что - если в Италии перевожу на русский - это одна цена, а в Ирландии - другая? Для меня ж все равно рус- родной. Но меня такая политика устраивает Very Happy

я бы обязательно попробовала! Cool А там уж как выйдет...

Виктория_М писал(а):
...но не могу приучить себя туда ходить Embarassed мне он чем-то не нра. Не знаю, чем. Знаю, что гупо. Embarassed

я тоже туда больше не хожу. Одно время активно участвовала в форуме по переводу в паре "ит-ру", потом надоело из-за того, что чисто переводческий форум у них жестко отделен от просто переводческого общения. Мне такая атмосфера казалось сухой. + кудозы эти дурацкие. Солить их, что ли?
Но за полезной информацией туда эгоистически заглядываю.
Да и БП, бывает, пишут мне на мейл с предложениями о работе Cool

Так что ты борись со своей ленью, борись!


Последний раз редактировалось: Виктория_М (20 Окт 2006 12:55), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
Solena
Девушка на танке


Зарегистрирован: 07.12.2003
Сообщения: 73004
Откуда: Барнаул - Nonantola (Modena)
Возраст:50

Сообщение Добавлено: 20 Окт 2006 12:55    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Виктория_М писал(а):
Но за полезной информацией туда заглядываю.


Особенно в blueboard, тогда будет меньше риска посещать тему " Как выбить деньги с клиента" Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора   
Samour
Народный писатель


Зарегистрирован: 27.10.2005
Сообщения: 3779
Откуда: MINSK-ROMA
Возраст:43

Сообщение Добавлено: 20 Окт 2006 14:15    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Виктория_М писал(а):
Так что ты борись со своей ленью, борись!
Так, Виктория, то не лень. Там интерфейс неудобный какой-то. Всего много, все напутано, системы не вижу там. Но обяз-но буду заглядывать.
_________________
"If the sight of my ankles means death to an honest fellow who, no doubt, has a wife and a family to support, I must, in all humanity, keep them covered" VIRGINIA WOOLF
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger MSN Messenger   
Виктория_М
Летописец


Зарегистрирован: 22.04.2004
Сообщения: 25747
Откуда: Novosibirsk - Torino


Сообщение Добавлено: 20 Окт 2006 14:26    Цитировать выделенный текст Ответить с цитатой

Samour писал(а):
Там интерфейс неудобный какой-то. Всего много, все напутано, системы не вижу там.

*со вздохом* эт точно, интерфейс там поганый, он и мои эстетические чувства раздражет Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype   
Показать сообщения:   
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Russian Italy -> Переводы Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 12, 13, 14  След.
Страница 8 из 14

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Время загрузки страницы: 2 сек.

Главная Форум Галерея Правила Администрация Случайный линк Wikitalia
Powered by phpBB / Updated and modded by romutis © 2002-2008 and by VD © 2008-2024